生駒市議会 2020-09-09
令和２年第７回定例会 厚生消防委員会 本文 開催日：2020年09月09日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午後１時０分 開会
◯白本和久副委員長 ただ今から
厚生消防委員会を開催いたします。
本日の会議につきましては、次第に基づき審査及び調査を行いますが、過日の
議会運営委員会で決定され、
全員協議会で周知されました
運営方法を踏まえ、各議員の
レターケースに配布されました
常任委員会運営フローに基づき運営いたしますので、ご承知おき願います。
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午後１時０分 開議
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◯白本和久副委員長 １、審査事項、請願第１号、障がい者福祉に関する請願書を議題といたします。
請願第１号の審査に当たり、請願者の団体の役員である
山田委員は、
生駒市議会委員会条例第16条の規定により除斥となっておりますが、本請願の
紹介議員が
山田委員であることから、同条例第16条の規定により、
紹介議員として
山田委員に出席及び発言願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
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◯白本和久副委員長
山田議員の入場を許可いたします。
（
山田耕三議員 入室）
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◯白本和久副委員長 それでは、ただ今より本請願の審査を行います。
なお、内容については本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
本請願について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。
竹内委員。
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◯竹内ひろみ委員 まず、この請願の中で、現在、協議会の委員として参加している
身体障害者福祉会、この中には３団体が所属していると。この３団体の意見を集約して、この代表者の方は参加しておられると思うんですけれども、この３団体というのは聴覚、難聴者、それからいこま視覚障がい者の３団体なんですけれども、この３団体の意見を集約できないような、何か事情があるんでしょうか。
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◯白本和久副委員長
山田議員。
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◯山田耕三議員 先に申し上げます。
要約筆記と手話通訳がされておりますので、なるべくゆっくりとしゃべらせていただきます。
身体障害者福祉会、身体障がい者手帳の中には両足のない方がいらっしゃったりとか、片腕のない方がいらっしゃったりとか、果ては目が見えない方、その目の見えない方、耳が聞こえない方の中に、生まれつきの方もおれば、事故や病気で手足を欠損されたり見えなくなったり聞こえなくなったりする場合があります。そういった様々な方々の要望を１人の会長という名前の身体障がい者の会長が集約するということはなかなか困難である。今の会長は目は見えておりますけども、目の見えない方の気持ちが本当に分かるのかどうか、その立場になった方でないと理解されないようなことも多々あると。私も15年間、障がい者団体の皆様から様々教えていただきましたけども、私自身でさえ、その方々の本当の気持ちを理解しているとはよう言いません。ですので、今回、請願の一番最初に書いております身体障がい
者福祉会会長、伊藤さんは、できれば様々な障がいをお持ちの方の意見を集約するよりも、
地域自立支援協議会の方で発言していただいて、そして、私たち障がい者のこれから３年間、しっかりと計画を立てていただくのであるならば、私たちの意見は私
たち自身、その当人が発言したいという思いで、今回、提出されました。以上です。
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◯白本和久副委員長
竹内委員。
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◯竹内ひろみ委員 そういった困難な事情というのはよく分かります。ただ、この３団体、
聴覚障害者協会、
難聴者福祉協会、そして、いこま視覚障がい者（スバル）の会、それぞれで
意見集約、本当にじっくりとそれぞれの方のお話を聞いて、まとめて、そして、福祉会の方に集約するということはできるかと思うんですけれども、そういったことは、やはり困難なんでしょうか。
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◯白本和久副委員長
山田議員。
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◯山田耕三議員 集約はできますけども、この障がい
者福祉計画第６期に向けてしっかりと発言できるかどうか、
身体障害者福祉会の会長としては一生懸命されるとは思いますけども、でも、それはあくまで、他の障がいをお持ちの方、耳が聞こえない方、皆さんもご存じのように、一律に耳が聞こえないからと言って全ての方が手話ができるのか、分かるのか、そして、耳が聞こえないからと言って
要約筆記の方が自分はいいですよと選んでいるわけじゃないんですよ。中途障がいで、隣の部屋においでですが、私にも教えてくださいました。「手話をなかなか覚えらえない。だから、
要約筆記の方が私にとっては有り難い」とおっしゃっている方もおいでです。一律じゃないんですよ、耳が聞こえないと言うただけでも。生まれつき、例えば足に障がいをお持ちで歩きにくい方と、中途でなった方と、生い立ちも全然違うわけですよ。小学校の運動会で、自分は生まれつきこうやったかもしれへんけども、ある時点でなったときに、いつも徒競走でうまく走れない、最後まで走らないといけない、そういった人の気持ちって分かりますか。皆が拍手するからと言って、本人の、本当に心の中まで分かるのかどうか。そういった点も含めて、できれば当事者の方々が、より多く、こういった大切な計画を立てるときに意見を出していきたいと、そう思っておられます。以上です。
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◯白本和久副委員長
竹内委員。
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◯竹内ひろみ委員 そういった様々な状況におられる方の意見をしっかりと聞くということは非常に大事だと思います。ただ、一つ挙げてみると、聴覚障がい者と言っても、今おっしゃったように様々な状況があると。それが協会を一つつくっておられて、その代表の方が協議会に参加されたとしても、やはり同じような困難というのがあると思うんですね。そういう様々な方の状況を協議会に反映していくということにおいては非常に難しい面がそれぞれあると思うんです。なので、協議会に入ることで全て解決するわけじゃなく、やはりそこに至るまでに様々な方の状況をしっかりとつかんで、参加していただくということが必要になってくると思うんですね。
もう一つ、別のことから見ると、他にもいろいろ障がい者の団体、当事者の方がおられると思うんですね、この会に所属されてない人たち。そういう方々の状況もやはりつかんでいかないといけないということで、ちょっと市の方にもお聞きしたいんですけれども、今、そういった障がい者の団体とかはどのぐらい数としてあるんでしょうか。
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◯白本和久副委員長
金子課長。
15 ◯金子雅文障がい
福祉課長 現在、こちらの方で把握いたしている分につきましては10団体ですね。請願をいただいている団体も含めまして10団体ございます。
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◯白本和久副委員長
竹内委員。
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◯竹内ひろみ委員 ありがとうございます。10団体にまだ属していない方もおられるんですね。
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◯白本和久副委員長
金子課長。
19 ◯金子雅文障がい
福祉課長 任意団体でありますので、こちらで全て把握できているわけではないので、そういう可能性もあります。
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◯白本和久副委員長
竹内委員。
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◯竹内ひろみ委員 分かりました。そうすると、この請願者の方たちは、例えばこういった10団体に協議会のメンバーとして入っていただきたい、入れていただきたい、まあ言うたらそういうご希望なんでしょうか。
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◯白本和久副委員長
山田議員。
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◯山田耕三議員 あくまでもこれは障がい福祉課が把握されている、この「あゆみ」というところに載っておるんですけども、これは毎年、障がい福祉課が更新されております。ここに記載されているのが10団体です。ただ、私も聞くところによると、
ららポートさんに障がいを持つ方々の親の会とか、若しくは支援をするような立場で登録されている方もおられるというのも聞いております。
竹内委員がお聞きになられたように、この中からというふうには思っておられません、もっと他に団体があるのなら。当事者の意見を聞くために増やしてもらいたいということは団体に入っていない方の方も多いわけです。障がい者の手帳をお持ちの方、３障がいで大体5,500人ぐらいだと思います。数年前まで5,000人やったと思うんですね。たった数年で、やっぱり500人ほど増えているわけです。そういったこともありますので、ほとんどの方々がこういう団体をご存じでも入ってられない場合が多いと思います。
身体障害者福祉会って約90名ぐらいやったと思います。ですので、ここにはこだわっておられません。以上です。
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◯白本和久副委員長
竹内委員。
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◯竹内ひろみ委員 そうしますと、この協議会にメンバーとして、そういった団体から入ったとしても、やはりその他のいろんな方々の
状況把握とか意見の集約とかはしていかないといけないと思うんですけど、市としてはそういうことはされていると思うんですが、どうでしょうか。
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◯白本和久副委員長
金子課長。
27 ◯金子雅文障がい
福祉課長 正直言いまして、団体の数も全てが全て、
ららポートの分とかも把握できているわけではございませんので、今、市として、なるべく多くの皆さんの意見を聞こうとして取り組んでおりますのが、
先ほどお話がありましたように、手帳をお持ちの5,500名の方に対しまして、無作為抽出になるんですけども、1,500名を抽出させていただきまして、その生活の現状とか
福祉サービスの利用とか、お困り事はありますかという
市民アンケートをまず実施させていただいております。
あと、先の６月議会でも議員の方からご提案いただいたんですけれども、手帳をお持ちじゃない発達に不安のあるお子さんの保護者に対しましても、現在は
アンケートをさせていただいている途中です。その他に、
当事者団体、今のところ想定させていただいておりますのは、
先ほどお話がありました「あゆみ」に載っている10団体のうち協議会に入られていない団体につきましても、今、コロナの関係で遅れてはいるんですけれども、ヒアリング、
アンケートの方はさせていただきたいと考えております。
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◯白本和久副委員長
竹内委員。
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◯竹内ひろみ委員 そういうふうにいろんな形で
状況把握とか
意見集約をされているのですが、だから、この協議会というものが何のために組織されているかと言うと、やはり市の大きな計画だったりとか地域のケアだったりとか、いろんなことを協議していく場であるわけですね。なので、やはり協議会のそういった目的を達成するためには、どんな人でもたくさん参加すればいいというわけじゃなく、やはりそれぞれの立場で、一定集約した、あるいはまとまった意見が言える方ということになると思うんですね。ある程度、やはり数も絞っていかないといけない。そういうことは理解されていますでしょうか。
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◯白本和久副委員長
山田議員。
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◯山田耕三議員 伊藤会長及び角谷さん、古川さん、上村さんにおかれましては、何が何でも5,500人全員の意見を全て把握しろというのは難しいというのは、それはご理解されております。だからと言って、人数の方を今回は全く明確にされなかった理由は、生駒市障がい
者自立支援協議会の
開催要綱の中にもあるんですけども、この第４条で、委員は次に掲げるうちの者から市長が選任するとあるんです。１から８項目まであって、その中の一つが障がい者団体の代表というふうになっております。それ以外にも
学識経験者とか障がい者のサービスを提供している事業者とか、最後に、その他として市長が必要と認める者というふうに書いております。ですので、この
開催要綱の方が優先されるという思いをお持ちですので、今回は人数はおっしゃっておりませんでした。
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◯白本和久副委員長
竹内委員。
33
◯竹内ひろみ委員 人数はおっしゃってないけれども、現在よりも障がい者の
団体代表者をもっと増やしてほしいという要請ですよね。
34
◯白本和久副委員長
山田議員。
35
◯山田耕三議員 そのとおりでございます。
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◯白本和久副委員長 他にございませんでしょうか。
神山委員。
37
◯神山聡委員 まず、この請願書の意図はご理解されて紹介者になったということだと思うんですけど、思いとしては、
山田議員は請願者と同じ思いを持っておられるという理解でよろしいんでしょうか。
38
◯白本和久副委員長
山田議員。
39
◯山田耕三議員 伊藤会長とは、この３年か４年、地区の役員という形になるんですけども、僕も一緒にやってきましたので、ご相談を受けたときに、この人数をやっぱり増やしてもらいたいという思いの方をおっしゃっておりました。それは先ほどから言っているように、なるべく理解をしてもらうためには人数が、この３人だけではなかなか難しいものがあるのと違うかというので、そのとおりでございます。おっしゃるとおりでございます。
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◯白本和久副委員長
神山委員。
41
◯神山聡委員 今回、この請願書を出さなければいけなくなった状況というのが今あるんだと思うんですね。それは当事者の意見を反映してもらってないというところにあるのかなと思うんですけども、今、請願書を提出しなければならなくなった状況というのはどういう状況にあるんですかね。
42
◯白本和久副委員長
山田議員。
43
◯山田耕三議員 毎年、
自立支援協議会が開催されているそうです。うちの団体の方には必ず会長の方に事前に書類が来るみたいです。会長も事前にそれを読んでいって、今回、第６期の計画を立てるに当たって、障がい者の方々、この人数でいいんですかということで会議の冒頭に聞かれたらしいです。人数を増やすのは一切おっしゃっておられなかったので、それであるならば、第６期に関しては
自分たちの、
自分たちのというのは身体障がいだけじゃなくて手帳を持っている全ての者の意見ってなかなか把握し切られへんのと違うかという思いをお持ちやったので、提出しようというのを相談を受けました。以上です。
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◯白本和久副委員長
神山委員。
45
◯神山聡委員 意見の集約を今の委員の方ができないという状況で増員を求めてはるのかなというお答えやと思うんですけど、それは請願書として出さなければいけないということになるんですかね。
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◯白本和久副委員長
山田議員。
47
◯山田耕三議員 そもそも意見の集約をなぜしなければいけないか、なぜ身体障がい者手帳の方は身体障がい
者手帳全員を把握して集約しないといけないのか、そもそもが違うだろうというところの立場で今回は出しておられます。
例えば、先ほど言ったように、自分の障がいは、皆、自分で理解しています。でも、私たち、会議するときとか、どこかでお話ししている中でも、やっぱり知らないことも多々あります。それを僕も分かりましたので、
伊藤会長がおっしゃるように、集約ではなくて、様々な障がい者がいらっしゃるのやったら様々な障がいをお持ちの方々にこの会議に出ていただいて発言していただこうという思いをお持ちやったので、今回、請願書を出されたということです。ですので、そもそも集約ということ自身に疑問を感じられたというところであります。
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◯白本和久副委員長
神山委員。
49
◯神山聡委員 なるべくたくさん多様な意見を聞いてほしいという趣旨があるんですけど、それって、やっぱり
アンケート等でやらないと、なかなか当事者の意見をみんな集めるってすごい難しいことだと思うんですけど、集約をするということ自体に対しては、多様な意見ということになってくると、やっぱりそういう
アンケートとかに頼っていくことになって、委員が例えばそこに２人増えたとしても、その方たちがまた意見を集めてくるってすごく難しくて、この請願書の中の、
意見集約が難しいとか多様な意見を反映したいというところを考えると、
アンケートを多くやっているという今の状況はすごくいいことなんだと思うんですけど、そこへ委員が増えるということで、今のこの
意見集約と言うか、多様な意見の反映というのができるのかなというのはちょっと疑問に思うんですが、その辺はどうですかね。
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◯白本和久副委員長
山田議員。
51
◯山田耕三議員 身体障がい者の中でお話をしますと、この間、４月から手話は言語であるという条例、その他、
コミュニケーション条例になっておるんですけども、僕も
アンケート自身はこの資料で見ただけなので、もしこの資料だけであるのやったら、これ、目の見えない人は、ただ単に送っても見えへんな、だから、多分、点字でやってはるかなとも思います。耳の聞こえない人はそれでいけるな、目の見えない人は点字でいけるなと言って、じゃ、この
アンケートの調査を文字として脳で認識することができて当たり前やと皆さんは思ってはりますけど、認識できないという障がいもあります。音声、すなわち、ちょっと向こうの人が困るのであれなんですけど、僕らが発している音による言葉、文章で、目から入るよりも耳から入る方がスムーズに入るなという方もいらっしゃいます。あと、右目も左目も見えているけども、書類の右の部分だけが欠落するような障がいをお持ちの方もいらっしゃいます。そのような方がそこまで把握されているかというのは僕は知りません。もし把握されてはったらすごいですけども、でも、もし把握されてなかった場合、これを送って、返ってきているものが、すなわち全てしっかりと記入されているかどうかというのは疑問であるというのは、これは
身体障害者福祉会じゃないですけど、他の障がい者団体からのお話で聞いたことがあります。以上です。
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◯白本和久副委員長
神山委員。
53
◯神山聡委員 担当課の方にちょっと聞きたいんですけど、今言うような話で、無作為抽出で1,500名の
アンケートということなんですけど、今のように、
アンケートを送っただけでは返せない方に対して、自分の意見を言いたいという場合に何らか意見が聞けるようになっているのか、ヒアリング等をされているということもおっしゃっていたんですけど、その辺、どういう状況ですかね。
54
◯白本和久副委員長
金子課長。
55 ◯金子雅文障がい
福祉課長 おっしゃいましたように、視覚障がい者の団体とか難聴者協会の方、
聴覚障害者協会の方にも、ちょっとスケジュール等はこれから調整になるんですけども、ご意見をお伺いする機会は設けたいと考えております。
56
◯白本和久副委員長
神山委員。
57
◯神山聡委員 では、それは団体の方たちに当事者の意見を聞きに行くということで理解をしていいですか。
58
◯白本和久副委員長
金子課長。
59 ◯金子雅文障がい
福祉課長 そうでございます。
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◯白本和久副委員長
神山委員。
61
◯神山聡委員 何らか、市は市で努力して当事者の意見を集めているというところもあるとは思うんです。それこそたくさんの人のご意見を集めるってすごく大変なことで、そのためにしてくれていることもあるのでね。
次の質問に進んでいきたいんですけど、意見を反映してほしいというところですけど、実際に今、委員の方がいらっしゃって、反映されていない意見というのがあるということなんですかね。
62
◯白本和久副委員長
山田議員。
63
◯山田耕三議員 反映されていない意見があるかどうかというよりも、自分が全てを把握して、身体障がい者手帳を持ってはる方が、先ほどから何度も出ていますけど、聴覚、難聴、目の見えない方、腕のない方、ペースメーカーを入れている方も身体になりますし、人工関節も身体になりますよね。様々な方々の意見を自分が全て把握できているということ自身がなかなか難しいという思いをお持ちですので、今回こういった形で、できる限り多様な意見を、それから、お話しさせてもらったら、多分、知的障がいでも精神障がいの方でも同じようにあるんじゃないかなというお話は出ております。それは何を言うてるかと言うたら、
身体障害者福祉会として、全ての身体の障がいをお持ちの方々の意見を把握、集約できているかと言ったら、できていない可能性が高い。できてないであろうと思っています。僕は知的のことは全然分かりませんけど、知的障がいのある方の場合も全て把握できているかどうかというのは、これ、よその団体さんが代表で出てきてはるので分かりませんけども、あるのかもしれませんねという話が出ています。精神障がいについても同じように、身体障がいの中では、もしかしたら全て把握し切れていないのかもしれませんねという話は出ております。まだこちらには確認していません。
64
◯白本和久副委員長
神山委員。
65
◯神山聡委員 元々、
アンケートも1,500人の抽出なので、全ての方の意見ということはなかなか難しいだろうとは思うんですね。だから、委員になられた方が全ての意見を把握するということも、それは困難と言うか、不可能だと思うんですよ。ただ、委員になられたという立場の中で、できる範囲の
意見集約をされたらそれでいいのかなと私は思うんですけど。
あと、今、市が行っている
意見集約の方法というのは請願を出された方はご存じなんでしょうかね。
66
◯白本和久副委員長
山田議員。
67
◯山田耕三議員 もちろん、先ほど言ったように、僕も頂いたんですけども、第１回目の
自立支援協議会がある前にもらってはりますので見てはります。伊藤さんの場合は、前回初めてなんですけども、第５期の計画にも携わってはります。ご存じです。
68
◯白本和久副委員長
神山委員。
69
◯神山聡委員 その上でも委員の増員が必要だとおっしゃっているところがちょっとなかなかつながってこないんですけど、
意見集約の難しさだけでおっしゃっているのかなというところがあって、増員された方が、例えば２人、３人、その場で発言していただいたとしても、それは多様な意見と言うか、またその中の代表の方の意見になって、その方はその方で、また委員として
意見集約をするという責任を担ったりするわけですよね。そうなったときに、増員というのが今のこの解決のために有効なのかどうかというところが、今、ちょっとまだ整理できない、解決できませんけど。
請願者は、委員の方のこの協議会においての役割とか所掌事務というところはどういう認識でおられるのかは分かりますかね。
70
◯白本和久副委員長
山田議員。
71
◯山田耕三議員 ちょっと今の質問、分かりにくいんですけども、役割ということですか。
72
◯白本和久副委員長
神山委員。
73
◯神山聡委員 委員として増員してほしいということなので、協議会で委員になるということは、その協議会の役割で所掌事務というところが分かっているので、そのことを担っていくために委員になりたい、増員してほしいということやと思うんですけど、その役割と所掌事務についてはどのようにご理解されているのかなという質問です。
74
◯白本和久副委員長
山田議員。
75
◯山田耕三議員 役割というのは、今回は第５期の計画ですけども、毎年、障がい
者自立支援協議会の中で発言されている意見ですよね。例えばうちの
身体障害者福祉会の会長が発言されている部分に関しては議事録に載るでしょうね。
所掌事務というのは、ちょっと僕もよく分かりませんのでお答えできないです。
76
◯白本和久副委員長
神山委員。
77
◯神山聡委員 では、すみません、担当課の方にお聞きしたいんですけども、その役割と所掌事務の説明をお願いできますか。
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◯白本和久副委員長
金子課長。
79 ◯金子雅文障がい
福祉課長 自立支援協議会につきましては、障害者総合支援法という法律がありまして、そこにおきまして、地方公共団体は障がい者等への支援の体制の整備を図るため、関係機関、関係団体並びに障がい者等及びその家族、並びに障がい者等の福祉、医療、教育、雇用に関連する職務に従事する関係者により構成される協議会を置くように努めなければならないという努力義務がございます。同じくその法律の中で役割がうたわれております。協議会は、関係機関が相互の連絡を図ることにより、地域における障がい者等への支援体制に関する課題について情報を共有し、関係機関の連携の緊密化を図るとともに地域の実状に応じた体制の整備について協議を行うものとするという法律の規定がございます。
これに基づきまして、生駒市では、先ほど話が出ましたけれども、生駒市障がい者
地域自立支援協議会開催要綱というのを制定しまして、これは平成18年８月から設置をいたしております。その要綱におきまして、役割というものが、先ほどの分と重複しますけれども、関係機関等が相互の連携を図ることにより、地域における障がい者等の課題について情報を共有し、地域の実状に応じた体制の整備について協議を行うものということを役割として記しております。
その中で、所掌事務になるんですけれども、七つございます。まず一つ目が地域ネットワーク構築等に向けた協議に関すること、二つ目が地域の社会資源の開発及び改善に関すること、三つ目が障がい
者福祉計画に係る助言や進捗状況の把握に関すること、４点目が相談支援事業所の運営評価等に関すること、５点目が困難事例への対応の在り方に関する協議、調整に関すること、六つ目が障がい者虐待の未然の防止、早期発見、早期対応に向けた体制の構築に関すること、７点目がその他協議会において必要と認めることと定めております。こういった中で、毎年度１回なんですけども、地域の現状や課題等について、地域の代表者のレベルにおきまして協議や情報の共有の場とさせていただいております。
これが協議会の位置付けなんですけども、さらに、協議会の中にはその下部組織として、２層構造のシステムと言うか、体制をとっております。まず一つ目が、下部組織として担当者部会というのがございます。そこの役割につきましては、例えば処遇困難なケースの検討、サービス等利用計画の質の向上、関係機関連携体制の強化等に関しての協議をする実務的な機関として位置付けております。
この協議会というのが、国の通知におきましては「地域における相談支援体制の構築を図り、相談支援事業を円滑に進めるため設けます」というのが元々の通知の方でありましたので、担当者部会の構成員につきましては、具体的に相談支援業務に従事していただいている四つの生活支援センターから15名の方になっていただいております。それが担当者部会なんですけれども、担当者部会の更に下部組織として専門部会というのを設けております。その役割といたしましては、地域の課題について関係機関がその解決のために協議、調査、実践等を行う場としての役割を持っております。その構成員につきましては、地域の課題解決に実践的に取り組むのに必要であると考えられるメンバーで構成をしております。
現在、専門部会は三つ部会がございます。
まず一つ目がこども支援部会というのがございます。この活動は子どもの切れ目のない支援を行うためにというのをテーマに行っておりまして、たけまるノートの啓発とか、あと、福祉と教育の連携に向けた関係機関等の連携強化に取り組んでいる部会でございます。
二つ目が権利擁護部会です。この部会の役割は、障がい者の理解、障がい者虐待防止のための市民への啓発活動、広く障がい者の権利擁護に関する取組を行う部会でございます。あいサポート運動の実施とか、あと、事業者向けの勉強会の開催等を行っております。
最後、三つ目なんですけれども、くらし部会というのを設けております。この部会の役割は、生駒市で暮らし続けるため、福祉以外の業界、職域と連携する方法の検討を行う部会でございます。
それぞれの構成員につきましては、先ほど申し上げました担当者部会のメンバーのほか、市の教育指導課、健康課、こども課、特別支援学校、通級指導教室とか、あと、サービスの提供事業者、発達障害支援センター、社会福祉協議会等の職員で構成しております。
活動につきましては、どの部会も年６回ほど、テーマに応じて回数は異なってくるんですけども、平均したら大体年６回、それぞれのテーマに基づいて活動しているのが現状でございます。
80
◯白本和久副委員長
神山委員。
81
◯神山聡委員 今お伺いしたら、協議会の中にまた下部組織があって、そこでの活動も様々あると。所掌事務に関しても、障がい
者福祉計画の策定だけにとどまらず、様々なことをやっていかなければいけないというのが委員の務めであるということだと思うんですね。そこに対して、またご自身への負担もあるのかなというところもちょっと危惧するところなんですけども、今、ここに委員として動員されることで当事者の意見がどこまで反映できるのかというところもちょっと疑問に思うところと、協議会の役割、所掌事務が遂行されていくことを委員としては努めていかなければいけないということを考えた上での委員構成というのは考えて決めていかないといけないというのが現実だと思うんですね。
今、多様な意見を計画に反映するために市が行っている
アンケート調査、ヒアリング調査というようなこともお伺いしましたし、協議会って、本市の中で他にもたくさんあると思うんです。そんな中で特例ということがあってはいけないというところも危惧しますし、いろんな要素を加味して判断していかないとというところを私自身、今回、ちょっとお伺いして考えたいなと思います。以上です。
82
◯白本和久副委員長 他にございませんか。加藤委員。
83 ◯加藤裕美委員 自分も福祉の勉強や仕事もしておりまして、社会福祉士としてご質問させていただきます。賛成の立場として、この請願は、それぞれの団体や多くの方が所属されていて、そのご意見も反映されやすくなるのかなとも思っておりまして、重要なことであると考えますので、幾つかご確認させていただきます。
請願者の団体では、
地域自立支援協議会委員の増員となったのか、その経緯をお聞かせください。
84
◯白本和久副委員長
山田議員。
85
◯山田耕三議員 なぜ増員してもらいたいかということですよね。先ほどもお答えしたように、手帳が三つあるから３人でええという、そんな極端なやり方を生駒市はやっていると。じゃ、障がい者手帳が一つと言うのだったら一つの団体でええのかともとれますよね。でも、社会福祉士でお勉強されてこられたということをお聞きしていましたので多分ご存じやと思いますけども、発達障がいの中にも様々な障がいがありますよね。一口に広汎性の発達障がいと言われたとしても、やっぱり様々な特性がある。算数が得意かもしれへんけども他が全くできない。集中力がすごいからすごく丁寧な絵を描いて賞を取ったとか、できることとできないことが極端にある。それを「障がい者、手帳はこの手帳」だけで３名でよいのかという思いを今回出された方々はお持ちやったので、増員をお願いしたいということです。よろしくお願いします。
86
◯白本和久副委員長 加藤委員。
87 ◯加藤裕美委員 では、パブリックコメントや当事者
アンケートについてどのようにお考えなのでしょうか。
88
◯白本和久副委員長
山田議員。
89
◯山田耕三議員 先ほど、パブリックコメントもとれるやろうということで大丈夫やないかと。じゃ、目の見えない方は点字で用意していますから、どこどこの場所まで行ってくださいってされるんですかね、生駒市は。それは
コミュニケーション条例にちょっと反するように思いますし、障害者総合支援法ともかい離していますよね。やはり健常者と同じような状況でなかなか情報を得られないというのは多分ご理解いただけると思います。その中で、何としても自分が意見をやりたくてもできないという方もいらっしゃるというのも、多分、加藤委員やったら分かっていただけると思っています。
1,500名にやっているということになっていますけども、前回のやつを見ましたら、身体障がい者手帳が約3,800人、そのうちの652名、17％の方にしかこの
アンケートは行っておりません。知的障がいの方は683名で、63.5％の方に
アンケートが行っております。精神障がい者手帳の場合は620名で、66％の方に
アンケートが行っております。これ一つとっても、手帳の割合でいってはいませんよね。人数でもないですよね。652、434、414、これで正確な
アンケートがとれるのかどうか。先ほども申したように、
アンケートを送って、それを理解されて記載ができる方もおれば、できない方もおられるという現実もありますので、なかなか
アンケートやパブリックコメントでは障がい者の方々の本当に困っているところまで手を突っ込んでは聞けないであろうというふうに考えております。
90
◯白本和久副委員長 他にありませんか。伊木委員。
91 ◯伊木まり子委員 障がい福祉課の方に確認したいんですけども、この
自立支援協議会ですけども、障害者基本法の第11条、そこに次のように書かれています。「市町村は市町村障害者計画を策定するに当たっては、第36条４項の合議制の機関を設置している場合にあってはその意見を、その他の場合にあっては障害者その他の関係者の意見を聞かねばならない」とあるんですけども、この障害者基本法の趣旨を遵守して障がい
者福祉計画を策定するということで間違いないですか。
92
◯白本和久副委員長
金子課長。
93 ◯金子雅文障がい
福祉課長 法律に基づいて手続きを進めたいと考えております。
94
◯白本和久副委員長 伊木委員。
95 ◯伊木まり子委員 また、担当課に聞きたいんですけども、先ほど来、委員さんの役割とか所掌事務とか、何かそういうことが言われていたんですけども、この
自立支援協議会に参加してください、代表として出てきてくださいというのは、何か市からお願いしているのではないんですか。団体を代表して意見を言う義務があるとか役割があるとか言うよりかは、その計画を立てるために皆さんの課題や何かを聞くために、その３団体さんから代表に出てきてもらったらたくさんの意見を聞けるから、出てきてくださいとお願いしているという状況ではないのですか。
96
◯白本和久副委員長
金子課長。
97 ◯金子雅文障がい
福祉課長 先ほど申し上げました協議会の
開催要綱で委員の規定をしております。それぞれに関係する団体の長に対しまして、誰か推薦をお願いしますということで、こちらからご依頼をさせていただいております。
98
◯白本和久副委員長 伊木委員。
99 ◯伊木まり子委員 先ほど、障害者基本法には障がい者の方の意見を聞かねばならないと。それから、しっかり聞いて計画を立てていきましょうということで、そういう団体の代表の方に委員になってもらって、いろいろお聞かせいただこうということですね。今、
自立支援協議会にはいろいろ下部の部会もあるということでしたけども、当事者の方というのは何人出てきておられるんですか。先ほどのだったら、今の全体会の３代表だけだというふうに思ったんですけども、どういう状況ですか。
100
◯白本和久副委員長
金子課長。
101 ◯金子雅文障がい
福祉課長 全体会の10名の分につきましては障がい者当事者の方は１名です。関係者として障害者団体から２名お越しいただいています。あと、障がい者のサービスを提供する事業所さんからも３名は来ていただいております。
102
◯白本和久副委員長 伊木委員。
103 ◯伊木まり子委員 確認ですけども、今のお話は、障がいをお持ちの方がお一人と、障がい者の家族の方とか支援の方がお二人参加されていると。障がいをお持ちの方はお一人だけだということですか。
104
◯白本和久副委員長
金子課長。
105 ◯金子雅文障がい
福祉課長 障がいをお持ちの方はお一人の参加でございます。
106
◯白本和久副委員長 伊木委員。
107 ◯伊木まり子委員 こういう請願書が出まして、私も
自立支援協議会というのは他の自治体ではどういう仕組みになっているのかというのをちょっと調べてみたんですけども、生駒市と違って、当事者の声を聞くような、当事者が入った下部組織をつくっておられるところも幾つかありました。今回、請願が出てきたのは、趣旨にありますように、多様な意見を把握してもらってないんだという思いがおありなんだと思うんですけども、障がい者の福祉計画に多様な意見を反映することについて、市としては、今はもう策定がある程度進んで、スケジュールを見ましたら、
アンケートの集計も終わっているような感じで書いてあったんですが、今からどこまでできるかとか、どこまで請願者の思いに寄り添っていけるかは、全てに寄り添えないとは思うんですけども、その多様な意見を反映するというようなことについて異論はないと思うんですけども、その点についてはどうですか。
108
◯白本和久副委員長
金子課長。
109 ◯金子雅文障がい
福祉課長 先ほど、障害者基本法の規定の中で「関係者の意見を聞かなければならない」、これにつきましてはこのとおりでございまして、ただ、意見の聞き方につきましては、恐らく見た感じでは特にどうしなさいということまではなかったと思います。ですので、生駒市としましても、協議会の方で関係者の方にご意見をいただいたり
市民アンケート、あと、
当事者団体へのヒアリング等々でこの法律の規定に基づいた分に対して対応していきたいと考えております。
110
◯白本和久副委員長 伊木委員。
111 ◯伊木まり子委員 そういう今のようなご答弁を請願者の方が聞かれたりして、「いや、まだ不十分だ」というような場合についても、「もうそれでいかせていただきます」ということなんですか。それとも、もうちょっと検討して、今年度は無理であっても、今後、そういう専門部会であったり当事者の会であったりというのを組織して、皆さんの声はしっかり聞いていきたいというようなお考えなのですか。その辺、何かありましたらお答えください。
112
◯白本和久副委員長 石倉次長。
113 ◯石倉真由美福祉健康部次長
自立支援協議会の在り方に関しましては、その下部組織というふうに先ほど言っておりますけれども、流動的です。そのときそのときの地域の課題であったりとか、元々は障がい者が住みやすく生きやすくする、自立支援を促進するためで、相談支援というのが根幹にあるというところがありますので、こういう部会でなければいけないであったりとか、そういったこともありませんし、実際、今までもいろんな部会を、変化をしてやっています。
今、委員さんがおっしゃられましたけれども、当事者を入れるような取組というのも、もちろん視野には入れておりまして、ただ、今、無報酬で来ていただいている分もあるんです。と言いますのは、やはり地域の課題をみんなで考えるという形ですので、行政のためだけにやっているとかということではなくて、参加されている学校の先生の課題であったりだとか、こども支援部会とかだったら特別支援学校の先生とかもたくさん来ていただいたりとかしています。あと、庁内の関係各課の職員であったとしても、同じように障がい者に対する課題ということは皆さん感じています。あと、発達障害支援センターとかも県の方で実施していますけど、そこの職員さんも来て、発達障がい者の課題を考えて、そういうようなことでありますので、報酬を出してやっているということではなくて、みんなで一緒に考えましょうという形を目的としてやっているのが現状です。
当事者に関しましても、言っていますように、こういう形での
自立支援協議会でのワーキングであったりとか、部会形式にするかどうかは別として、反映できるような形でできないかなということも議題には上がっているところです。
114
◯白本和久副委員長 伊木委員。
115 ◯伊木まり子委員 今までからお伺いしていたら、確かに関係者、教育なり、相談事業所であったりはいろいろ集まって、障がい者の方のことを思って一生懸命にやっていらっしゃるんだろうとは思うんですけど、この請願書が出てきた背景には、自分らの声が届いてないよというすごい強い思いやと思うので、私は重く受け止めて、是非、今後、また
自立支援協議会の在り方、当事者の声、当事者の思いを受け止められるようにお願いしたいと申し上げておきます。以上です。
116
◯白本和久副委員長 市長。
117 ◯小紫雅史市長 先ほど来いろんなご意見をいただいておりますけれども、まず、私は
山田議員がおっしゃっているお話の中で、もちろん障がい者の方、5,500人、5,000人以上いらっしゃいますけれども、そういう方お一人お一人の声を全て拾えているかと言うと、これは不可能に近いんですが、生駒市は、障がい者の施策自体ももちろんですけれども、かなり丁寧に障がい者の皆さんの声を聞こうという努力、これは相当やっている自治体だというのは、まず、ご認識をいただきたいとは思います。
アンケートも1,500人ということでとっていますし、先ほど来ありましたように３団体ということで、これは
山田議員がおっしゃっているように、身体障がいもいろんな障がいがございますので、本当に幅広くいろんなお声を聞くというのは大切なことだと思うんですけれども、非常に丁寧に、そこは
アンケートも含めてやっているんだというふうには思います。
ただ、
山田議員がおっしゃっているように、障がいをご本人も抱えているような方が他の、自分が持っていない障がいを持っておられる方の声とか思いとか、そういうのを全て集約して、責任を持って協議会の中でお伝えしていくということの責任の重さというようなことをすごく重く捉えられて、３団体だけでは大変だというような、そういう趣旨の方が今回の請願は強いんだというふうに私は受け止めております。
そういう意味では、協議会に入る方の数を増やすというのはもちろん一つの解決方法ではあると思うんですけれども、先ほど来、課長、次長もお答えしていますように、今、
アンケートをしっかりとっておりますけれども、これに加えまして、必要に応じていろんな分科会もありますし、ヒアリングという形で、いろんな障がいの態様を持っておられる方に来ていただいてお話を聞くというようなやり方もあるというふうに思いますし、そのような形できめ細やかにお声を拾っていくというやり方は、委員の数を増やすということ以外にもいろいろあると思います。私自身も、いろんな障がい者の皆さんの団体のところに行きましてティー・ミーティングをしたりとか、いろんなイベントがあるごとに行ける限り行って、お話をその場でも聞いております。障がい福祉課は代々、課長は替わっていますけれども、非常に丁寧に団体の方に行って信頼関係を築いておると思いますので、先ほど来少しありますような、何か障がい者福祉に関して市役所の方が信頼関係を築けてないとか、声を全然聞けていないという強い不満が障がい者の団体さんにあるというふうには私は理解をしておりません。
ただ、もちろん5,500人おられますので、我々の声が届いてないんじゃないかという声をお持ちの方、これはおられると思いますし、先ほどから申し上げていますように、それらの声を
自分たち３人に集約して、協議会でちゃんと伝えなきゃいけないという責任の重さに非常に悩んでおられる方もおられるというのは、これは事実だと思いますので、それにつきましては、ヒアリングなんかでそれぞれの、なるべく多くの方の声を聞くだとか、
アンケートのやり方、今でも相当ちゃんとやっていると思いますが、それを改善していくようなことだとか、そういうことはしっかりとやっていきたいというふうに、これはまた担当とも詳細を議論しますけれども、そういうことはきちんと今までもやっている自治体だと思いますけれども、プラスアルファで改善していくところはしていきたいということで、市側からの意見としては、以上、申し上げます。この請願をどうするかというのは議員の皆さんで決めていただくことだと思いますが、我々としては、少し事実関係と言うか、申し上げたいこととして、今申し上げたことをきちんと申し上げたいと思います。
118
◯白本和久副委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
119
◯白本和久副委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。中浦議員。
120 ◯中浦新悟議員 大体、市の思いであったりとか、市の思いと言ったらおかしいですね、市の考えていることであったりとか請願者の思いというのは、一定、理解できたのかなと自己認識しながらの中で聞きますけど、ちょっと手続論的なところで聞きたいんですけど、この
自立支援協議会の位置付けというところ、先ほど所掌や役割やという形で聞いたんですけど、そもそもこの障がい
者福祉計画というのは
自立支援協議会に諮問しているという体裁になるんですかね。
121
◯白本和久副委員長
金子課長。
122 ◯金子雅文障がい
福祉課長 諮問ではなくて、あくまで意見をお伺いする機関、要綱設置でありますので、別に合議体で決めていただくわけではなくて、あくまでご意見をちょうだいする機関。それに基づいて、最後、素案とかに反映していく流れだと考えております。
123
◯白本和久副委員長 中浦議員。
124 ◯中浦新悟議員 じゃ、答申というのはあるんですか。協議会の方から、諮問がないから答申があるのかどうか分からないんですけども、
自立支援協議会の方で何らかまとめて、市の方に見解を出す答申的なものというのがあるんですか。
125
◯白本和久副委員長
金子課長。
126 ◯金子雅文障がい
福祉課長 諮問もしておりませんので答申もない。附属機関ではないので、あくまでご意見をちょうだいして、それを取りまとめるにすぎないので、答申というのはございません。
127
◯白本和久副委員長 中浦議員。
128 ◯中浦新悟議員 ですよね。だから、計画の中に多様な意見を反映できるような手法というのは、今、市長も、今までもやっているし、これからも頑張っていくというような言葉もあったし、市自身も、その取組は精一杯、何やったらこういうご意見が出てきたんだから、より一層、力を入れていきますという心構えは十分にあるのかなとは思うんですけども、今回の要望にある、
自立支援協議会に当事者委員を入れてほしいと。増員してほしいという要望の方ですね。入れたら、どういうふうな展開になっていくのかなという絵面がちょっと分からなかったので、例えば
アンケートをとりましたというのは、その
アンケートを集約するということを
自立支援協議会でするわけでもないでしょうし、じゃ、助言であったりとかというのにしても、おっしゃっているとおり、身体の代表の方が意見を取りまとめて「こうなんだ」と言うことにすごく重きがあるわけでもないのかなと思うので、聞いていると、基本的に進め方であったりとかとり方とか、そういった部分の内容なのかなと思うと、多様な意見を反映するというのは、市長が言うてるとおり、やっぱりいかに細かく、できるだけ密に、ほんで、様々な障がいをお持ちの方に合わせた形でとっていくべきだという、そういったところに尽きるのかなと思うんですけどもね。
自立支援協議会に当事者委員が増えたら何か意見が通りやすくなるとか、そういうことはあるんですかね。要するに計画に反映されやすくなるとか、そういったことってあるんですかね。
129
◯白本和久副委員長
金子課長。
130 ◯金子雅文障がい
福祉課長 委員が増えたとしても、結局、
アンケートとかヒアリング等々を踏まえて素案とかをつくっていきますので、それに基づいて協議会等で意見をいただく形になると思いますので、そこで議論が深まるという意味では人を増やすというのも一つの選択肢かもしれませんけども、ただ、どこまで増やすかというのはなかなかこちらも判断が難しいところはありますので、ちょっと今の段階では何とも申し上げられないかなと思います。
131
◯白本和久副委員長 中浦議員。
132 ◯中浦新悟議員 あと、次は極論の話で、請願者はこういった思いがあると。会議に入りたいんだと。先ほど、生駒市には分かる範囲で10団体ありますよと。じゃ、耳であったり目であったり内臓であったり、難病であったりとかというのも入るかと思うんですけども、様々な疾患が何らかある中で、極論、全員を入れることというのは可能なんですか。極論ですよ。今、試しに聞いているんですけどね。
133
◯白本和久副委員長 市長。
134 ◯小紫雅史市長 それは物理的に10名入っていただくことは可能だと思いますけど、円滑なスケジュールの管理だとかいろんな調整がありますので、もちろんそれに伴うコスト、いろんな大変な調整、これは事務局側の負担になるというのは、それは当然のことかとは思います。
135
◯白本和久副委員長 中浦議員。
136 ◯中浦新悟議員 いや、求めていることに対して、そういった様々な団体さんが多数入った方が動きやすい、又は、それに対しての効果があると言うのだったら、僕はそれも一つの手なんだろうとは思うんですよ。ただ、一方、今、市長がおっしゃったように、スケジュールであったりとか、場合によっちゃ、これ、費用負担もある話なのかな。費用負担はあまり前面に出したくもないですけども、様々、制限がある中で、じゃ、どの程度の人数がいいのかというのは、市が進めていく上で、求めていることに対して適正人数、適正メンバーであったらいいのかなとも思うし、その裁量というのは、やっぱり市が持っていくものなのかなとは思うので、ほんで、ちょっと見解を聞きたかったんですね。
先ほど
山田議員の答弁で、３手帳あるから３団体なんだというのは市が極端な手法みたいな感じで言われたんですけど、よそのまちって、そんな幅を広げてやってはったりするんですか、
自立支援協議会に対して。
137
◯白本和久副委員長
金子課長。
138 ◯金子雅文障がい
福祉課長 県内各市の方、ちょっと全部は調べ切れてないんですけども、
自立支援協議会につきましては、まず、協議会を設置していないところもございまして、あと、協議会を設置しているところでも多様となっております。橿原市さんとかであれば肢体不自由児父母の会のみとか、大和郡山市さんも同じような状況となっています。あと、奈良市さんとか宇陀市さんとかは３障がいプラス聴覚の団体とかも入っているケースもあるので、自治体によってそれぞれかなという状況でございます。
139
◯白本和久副委員長 中浦議員。
140 ◯中浦新悟議員 例えば３障がいの方プラスアルファの団体を入れていらっしゃる市というのは、それは何でかとか、そういった見解って聞いてはったりしますか。逆に、生駒市より少ない団体数のところも今おっしゃっていましたよね、３障がい全部入れてないのかなというような地域もあるのかな。そっちの方が何か、今聞いた限りでは多そうだったけども。それぞれの原因とか理由というのはどういったところで判別されているのかというのは、生駒市はどういうふうに理解されていますか。
141
◯白本和久副委員長
金子課長。
142 ◯金子雅文障がい
福祉課長 それぞれ背景まではお伺いはしていないんですけれども、その設置に当たりましては地域の実状に応じて協議会を設置するものという国の通知がありますので、多分それぞれの地域とか、市とその団体とかの関係において、団体の選考とかに当たられているのかなとは思います。
143
◯白本和久副委員長 中浦議員。
144 ◯中浦新悟議員 団体の強弱、団体の人数とかそういったことですか。その地域の実状というのはどういったことなんでしょう。
145
◯白本和久副委員長
金子課長。
146 ◯金子雅文障がい
福祉課長 団体の実状もあるでしょうし、例えば生駒市でしたら視覚障がい者団体というのがないんですけども、例えば他のところであれば視覚障がい者団体もありますし、そういうところが入っているというところもございますので、地域の団体の活動状況等に応じて構成とかは決められているのかなとは思います。
147
◯白本和久副委員長 大畑課長補佐。
148 ◯大畑勝士障がい福祉課課長補佐 ちょっと補足なんですけども、県内各市に確認いたしましたら、大体、３障がいをベースに
当事者団体さんを入れてはるところが多いです。ただ、聴覚とか視覚の団体さんを入れておられる団体ももちろんあります。その理由をいろいろ聞かせていただきましたら、例えば市で言うたら
身体障害者福祉会があるんですが、そこの下部組織になっておられないので、身体障害者の福祉会と、あと、聴覚の団体さん、視覚の団体さんを併せて入れておられる。だから、身体障がい者の団体さんが取りまとめる団体さんではないと。そういうふうなご理由で複数の団体さんを入れられているという市町村がございました。以上でございます。
149
◯白本和久副委員長 中浦議員。
150 ◯中浦新悟議員 じゃ、生駒の３団体、知的、身体、精神と大くくりに、今、三つの代表さんに入っていただいているわけですけども、市が把握している10団体はそのいずれかの、下部組織と言うのか分からないですけども、何らかの形で連携がとれているような団体になっているということなんですかね。それとも、そのおっしゃられた10団体の中から代表で入っていただいている３団体とは別建てになっているような組織体なんだったらまた話は別なのかなと思うんですけど、その辺りはどうなっているんですか。
151
◯白本和久副委員長
金子課長。
152 ◯金子雅文障がい
福祉課長 生駒市の
身体障害者福祉会におきましては、請願書にもありますように、難聴者協会と
聴覚障害者協会、そちらの分が所属されております。あと、スバルの会も所属されておられます。
それぞれ、その中での構成団体として我々は認識をしておりますので、
身体障害者福祉会の中でご意見があれば取りまとめていただけたらなというのが７月８日のときの
自立支援協議会での発言の意図となっております。
153
◯白本和久副委員長 中浦議員。
154 ◯中浦新悟議員 質問がうまくできへんかった。まずは市が把握している10団体ですね。もっと数多くあるのは分かっているかもしれないけど、市が把握している10団体さん、特に言うたら、これからもヒアリングをかけていこうと考えている10団体さんですよね。に関しては、その三つの団体、知的、精神、身体の中に下部組織として入っているんですか。今聞く話やったら、
聴覚障害者協会、
難聴者福祉協会、いこま視覚障がい者（スバル）の会さんの三つは
身体障害者福祉会に入っていますという答弁があったけども、じゃ、他７団体、うち２団体は少なくとも代表で出ておられるのですぐ分かるんですけども、残り５団体というのはどこかに属されているんですかね。その上位組織という言い方もおかしいかもしれないですけども、今回、この市の
自立支援協議会に入っている団体の中のどこかに属しているということになっているんですかね。
155
◯白本和久副委員長
金子課長。
156 ◯金子雅文障がい
福祉課長 まず、10団体のうち生駒市手をつなぐ育成会さんと生駒市の肢体不自由児者父母の会さんにつきましては生駒市障がい児・者を守る連合会、この生駒市障がい児・者を守る連合会は
自立支援協議会の構成員なんですけども、そちらの方に属されていると認識しております。あと、こちらが把握している分では生駒市腎友会さんと福祉団体生駒希望の会さんですね。こちらにつきましては、今申し上げたところには恐らくは属されていないのかなとは判断しております。
157
◯白本和久副委員長 中浦議員。
158 ◯中浦新悟議員 他市の事例で言うのやったら、そういった団体さんが、別途、
自立支援協議会に入っていただいていますよというまちもあると。生駒市も、今、これに右に倣えせえと言うわけではないんだけども、そういった団体もあって、今、請願者がおっしゃる、意見の把握が難しいんだというところにはそういったところもあるのかなとは思うんです。そういったところに対しては
アンケートなどなどの意見聴取で対処しようというのが市の見解であるということは理解したんですけども、
自立支援協議会への参加というところに関しては、そういった団体さんは、何か物をおっしゃっていたとか、何らか耳にしていることというのはありますか。要するに意見把握がされていないとか。団体に入っていない団体ですね、希望の会さんとか、あと、何か言いましたよね。そこからは何かそういった声って聞きましたか。
159
◯白本和久副委員長
金子課長。
160 ◯金子雅文障がい
福祉課長 私もこの４月からだったんですけど、その４月以降、多分、以前もなかったと思うんですけれども、把握はしておりません。意見はなかったとは思います。
161
◯白本和久副委員長 中浦議員。
162 ◯中浦新悟議員 意見がある、ないということを把握していないのか、意見がないということを、どういうこと、何を把握してないということでしょう。確認していないということですかね。
163
◯白本和久副委員長
金子課長。
164 ◯金子雅文障がい
福祉課長 その協議会に入りたいということは意見としては把握しておりません。
165
◯白本和久副委員長 他にございませんか。塩見議員。
166 ◯塩見牧子議員 まず、
紹介議員の
山田議員にご質問なんですけれども、今回、知的障がい者の団体さんが請願者としてお名前を連ねておられないのは何か理由がございますでしょうか。
167
◯白本和久副委員長
山田議員。
168
◯山田耕三議員 声をかけたところが、今回、
伊藤会長がかけてくださったのが聴覚障がい者、難聴者、そして精神障がい者の会だけだったので、先ほどから出ていますいこま視覚障がい者（スバル）の会さんも同じ
身体障害者福祉会の中に代表の方が入ってくださっているんですけども、そちらには連絡は取っておられなかったというふうに聞いております。
169
◯白本和久副委員長 塩見議員。
170 ◯塩見牧子議員 要は、お声はおかけしなかった、連絡を取らなかったということはお声がけはされなかったということですか。
171
◯白本和久副委員長
山田議員。
172
◯山田耕三議員 そのとおりです。
173
◯白本和久副委員長 塩見議員。
174 ◯塩見牧子議員 冒頭、委員さんの方からもいろいろご質問があった中に、一言で聴覚障がい、視覚障がいと言っても症状は様々だと。同じように知的の障がいをお持ちの方も本当に症状は様々かと思うんですけれども、何かお声がけしなかった理由というのがあるんでしょうか。
175
◯白本和久副委員長
山田議員。
176
◯山田耕三議員 ９月定例会までにこの請願書を作り上げたいという思いがあったので、時間的にちょっと厳しかったというところがあったというふうに聞いております。
177
◯白本和久副委員長 塩見議員。
178 ◯塩見牧子議員 じゃ、時間的に厳しかったので今回はお名前を連ねられてないということで把握いたしますが、次はちょっと行政の方にお聞きしたいんですけれども、今回、この
自立支援協議会の意見を聞いて計画を策定するということなんですけれども、障害者基本法の方に、施策推進協議会の方で計画を定めるなり、また、別の計画を策定する委員会を設けて、その中で計画を策定するなりというようなことが一方で記載されていて、でも、生駒市の場合は、推進協議会をつくらずに、あえて
自立支援協議会の意見を聞いて、ここは意見を聞くだけの場で、そこは策定する場ではないということなんですけれども、意見を聞くという
自立支援協議会の方にその計画策定の場を求めたというところの、その辺の理由はどの辺にあるんでしょうか。
179
◯白本和久副委員長
金子課長。
180 ◯金子雅文障がい
福祉課長 障害者基本法で、まず、市町村は条例で定めるところにより次に掲げる事務を処理するため審議会その他の合議制の機関を置くことができると。設置義務ではないので、今のところ、生駒市では合議制の機関というのは設けておりません。ただ、やっぱり基本法の中で、先ほど話がありましたように、障害者その他の方の意見を聞かなければならないとありますので、その意見を聞く場として、
自立支援協議会で意見をお伺いしているところでございます。
181
◯白本和久副委員長 塩見議員。
182 ◯塩見牧子議員 こういう施策推進協議会というところは、正に事業者であったり、障がい者の団体であったりとか家族会であったりとか、そういった方々が結構中心になって構成される会議だと認識しているんですけれども、生駒の
自立支援協議会というのは、正に本当にこっちの要素を持った構成メンバーだなというふうに見ていたんですね。ただ、
自立支援協議会の方にも、先ほど来お聞きしていると、部会だとか専門部会をお持ちだと。そういった中に本来の
自立支援協議会、これは厚労省のあれから取ってきたんですけれども、宅建業者とか学校とか保健とかサービス事業者、いろんな方が入っておられるんですけれども、本当に多様な方々が、本来、結構自主的に集えるような、そういう会が
自立支援協議会であるべきじゃないかなというふうに思っているんですが、そういった方々は部会の方に入っておられるという認識で間違いないでしょうか。
183
◯白本和久副委員長
金子課長。
184 ◯金子雅文障がい
福祉課長 部会につきましては、それぞれの地域の課題とかに応じて、特に構成団体とかを決めずに、自分らで課題を見つけて、こういうふうに実践、取り組んでいこうという位置付けでありますので、おっしゃっていただいていたような、例えば不動産関係の分につきましては、不動産に絡む課題が出てくるのであれば、そういった団体につきましてもお声がけさせていただいて、部会として活動していただくことになるかとは思います。
185
◯白本和久副委員長 塩見議員。
186 ◯塩見牧子議員 この部会とか専門部会の方に当事者の方はお入りになっていらっしゃいますか。
187
◯白本和久副委員長
金子課長。
188 ◯金子雅文障がい
福祉課長 現在のところ、当事者の方はお入りはいただいておりません。
189
◯白本和久副委員長 塩見議員。
190 ◯塩見牧子議員 多分、請願者がお求めになっているところというのは、そんな親とかじゃなく、事業者でもなく、団体でもなく、当事者の意見をもっと聞いてほしいというところにあるかと思うんです。なので、今回は、生駒の
自立支援協議会の在り方というところにまで、これ、突き進めるとそこまで進んでいってしまう話なんですけれども、いろんな団体の方々の声を、団体と言うか、それこそさっき申し上げた学校の関係者だとか企業、就労支援に関係する方とか、本当に幅広い団体こそがこの部会におられると思うので、そういった方々の意見を踏まえながら計画を策定するというところも必要じゃないかなと思うんですが、部会の中で、計画の策定に関して何か部会に投げ掛けるというようなご予定もないんでしょうか。
191
◯白本和久副委員長
金子課長。
192 ◯金子雅文障がい
福祉課長 冒頭に申し上げました、下部組織として担当者部会というのがございますので、ここも２カ月に１回、会議はしていますので、そちらの方に意見とかをお聞きしながら策定の方は進めていきたいとは考えております。
193
◯白本和久副委員長 塩見議員。
194 ◯塩見牧子議員 あと、最後にちょっともう一遍、
紹介議員の
山田議員にお聞きしたいんですけれども、この請願の趣旨、最も訴えたい願意というのは、この
自立支援協議会に当時者さんたちを入れてほしいということなのか、それとも、多様な意見をくみ上げてほしいというところなのか、どちらに重きが置かれているんでしょうか。
195
◯白本和久副委員長
山田議員。
196
◯山田耕三議員 おっしゃるとおり、多様な意見の方でございます。
197
◯白本和久副委員長 他にございませんか。吉波議員。
198 ◯吉波伸治議員 委員を増やすということは物理的に可能であるということですね。もちろんたくさんの委員さんがおられた方がたくさんの意見が聞くことができるという大変なメリットがあると思います。デメリットの方ですけども、答申は出さないということですので、たくさんの意見を聞くことによってまとめにくいという、そういうことは今回はないわけですよね。先ほどから出てきたデメリットとしては、委員が多くなるとスケジュール管理が難しくなるということと、コストが上がる可能性があるという、この二つぐらいのデメリットしか私は聞けなかったんですけども、これ以外に何か、委員を増やすことによってのデメリットというのはあるんでしょうか。担当課にお聞きします。
199
◯白本和久副委員長
金子課長。
200 ◯金子雅文障がい
福祉課長 実務的な話になってくるかと思うんですけども、当然、予算の面もございますし、あと、環境整備ですね、いろんな方がもし来られるとしたら環境整備の面をどういうふうにしていくかというのも考えていく必要もあるでしょうし、あと、どこまで増やすかというのはなかなか難しいところがありまして、一応、市の附属機関とか懇談会の基準では15人以内というのがあったかと思いますけども、そういった中でどこまで増やしていくかというのは、またちょっと、議会でのご判断とかも踏まえて考えていかないといけない状況かなとは考えております。
201
◯白本和久副委員長 吉波議員。
202 ◯吉波伸治議員 そしたら、委員を増やすということは検討する用意はあるということですか。
203
◯白本和久副委員長 市長。
204 ◯小紫雅史市長 まず、請願の方をどうするか議会で決めていただいた上で我々はその結果に基づいて判断するということなので、この場でどうとかいうふうに言われてもそれは困ります。それは、まず、きちんとご理解ください。
その上で、先ほど来ありますけど、メリットはどうだとかデメリットはどうだとか、両方あって、多様なご意見を聞くというようなことが目的だというふうに
山田議員はおっしゃった。委員を増やすというのはもちろん一つのやり方ですけども、それ以外に多様な意見を聞くやり方は、さっきも言ったように既にやっていますが、プラスアルファでやれることがあるかとか、そういうことを考えるということも、我々としてはこの請願に対する一つの考え方だというふうに思っています。メリットは何ですかとかデメリットは何ですかだけじゃなくて、目的がそういうことであれば、それをどういうふうに達成するかというような考え方も当然していかなければいけませんし、この請願がどういうふうな結論になるのかというのにもよりますけども、我々としてはそういうふうなことを当然考えるということでございます。なので、議員さん、いろんなご意見がございましたけれども、我々も、事務方としてと言うか、執行部側として、ご判断に必要なことは可能な限りお話しさせていただいたと思いますので、是非、いろいろご検討いただいた上でご結論を出していただければと思いますが、この場でどうなんやと言われても、それは請願がどういうふうな理由で、どういうふうなご意見で、最終的にどういう結論になるのかというようなこととか、今日お聞きしたようなことも含めまして、また請願の結果を我々の方でしっかり受け止めて対応するということで、この場としては答弁は以上でございます。
205 ◯吉波伸治議員 分かりました。
206
◯白本和久副委員長 他にございませんか。
（「なし」との声あり）
207
◯白本和久副委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
（
山田耕三議員 退室）
208
◯白本和久副委員長 それでは、本請願を採決いたします。
お諮りいたします。
請願第１号は採択することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
209
◯白本和久副委員長 ご異議なしと認めます。よって、委員会といたしましては、請願第１号は採択することに決定いたしました。
暫時休憩いたします。
午後２時29分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後２時40分 再開
210 ◯山田耕三委員長 それでは、休憩を解いて、委員会を再開いたします。
２、調査事項、令和元年度生駒市立病院実施状況調査報告書について。
本件は、理事者からの申入れに基づき報告を受けるものです。なお、本件について報告の後、委員からの質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員から質疑を受けることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
211 ◯山田耕三委員長 それでは、本件について部長から報告を受けます。近藤福祉健康部長。
212 ◯近藤桂子福祉健康部長 それでは、調査事項、令和元年度生駒市立病院実施状況調査報告書についてご説明申し上げます。
生駒市立病院につきまして、平成27年６月に開院し、本年６月で開院５年が経過いたしました。その間、多くの方々から様々なご意見、ご支援をいただき、この度の新型コロナウイルス感染症対策も一つの例ではありますが、地域医療において重要な役割を担う病院としての認識が深まってきたと感じているところでございます。
さて、令和元年度、まずは患者の動向についてでございます。
１日平均入院患者数が117.1人で、前年度に比べ12.1人の減少。１日平均外来患者数は203.2人で、前年度に比べ8.4人の減少となりました。しかしながら、７月１日からＨＣＵ７床を１床増やし、８床で稼働し、12月１日からは７対１看護基準に移行するなど、入院患者に対するケアの充実を図りました。また、本年３月には高気圧酸素治療装置及びマンモグラフィーを導入し、質の高い医療の提供にも努めました。マンモグラフィー導入により、今後、市のがん検診実施体制に寄与できるものと考えています。
なお、令和２年度に入ってからではございますが、７月13日付けで小児科常勤医師を採用するなど、以前からの課題に対しても取り組んでおり、今後も引き続き、医師等の人員体制の整備等も踏まえ、病院事業計画の着実な進捗を図り、健全経営を推進する必要があると考えております。
実施状況調査報告書につきましては、病院事業計画に設定された目標に対する取組の評価、課題を明確にし、ＰＤＣＡサイクルにより翌年度事業計画に反映していくものであり、令和元年度生駒市立病院実施状況調査報告書につきましては、去る７月30日開催の生駒市立病院管理運営協議会において市民等からご意見をいただき、確定したものでございます。
それでは、報告書の詳細な内容につきましては石田次長からご説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
213 ◯山田耕三委員長 石田福祉健康部次長。
214 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 それでは、令和元年度生駒市立病院実施状況調査報告書についてご説明をさせていただきます。
Ａ３の資料の１ページをお願いいたします。
表の見出しの左端から、病院事業計画、年度事業計画、事業報告、補足説明、取組の評価・課題の欄となってございます。なお、説明は真ん中の事業報告欄を中心に、必要に応じて補足説明欄にも触れ、評価・課題欄へと移らせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、１ページの診療科目でございます。
診療科目は、計画どおり16診療科でございます。補足説明欄下段にもありますように、下肢静脈瘤外来を４月から設置し、診療の幅を広げました。
評価といたしまして、上から２項目目でございます、乳腺・甲状腺外来等の受診者数が増加しており、市民ニーズに対応できている。次の３項目目でございます。下肢静脈瘤外来を開設するなど、専門的な診療、治療を行う専門外来の機能が充実しつつある。
次に、課題といたしまして、今後も市内の医療ニーズや患者動向を注視しながら、常勤医師の確保や更なる病病連携の推進など質の高い医療の提供を目指し、専門外来の充実を検討する必要があるとしております。
次に、２ページの病床数でございます。
事業報告欄、下から２段目、７月から、先ほど部長も報告しましたけれども、ＨＣＵを７床から８床に増床しました。ＨＣＵの３月末までの病床利用率は79.9％となってございます。さらに、補足説明欄、上のところですが、12月から看護基準を10対１から７対１にアップしました。
評価といたしまして、ＨＣＵの１床増床により、緊急入院患者、重症患者及び術後患者の増加に備え手厚い治療体制の充実が図られている。そして、２項目目でございます。看護基準を７対１へとアップしたことにより、患者一人一人に対して直接的ケアをすることができる時間が増えた、また、夜勤時も人員を増やす体制を整えつつあり、看護体制が更に充実したとしております。
課題といたしましては、新型コロナの流行が続く中、今後も病床利用率の改善は困難な状況にあるが、整形外科など常勤医師が不足する診療科の医師確保の取組を一層進める必要があるなどとしております。
３ページでございます。人員体制でございます。
３月末現在、医師数は合計で常勤20名となっております。看護師は合計で119名、その他の職種は112名、合計251名の常勤職員数となっています。表、下の医師の確保のところでございます。常勤医師はグループ内転勤で麻酔科１名、医局人事で腎臓泌尿器科１名、勤務希望者の募集で救急科１名、内科１名、産婦人科１名が入職しました。
評価といたしまして、救急科、麻酔科、産婦人科の常勤医師をそれぞれ確保、増員したことを挙げており、課題といたしまして、常勤医師の退職により入院、手術に対応できなくなった整形外科や、引き続き不足する脳神経外科等の常勤医師の確保、増員を行う必要があるなどとしております。
次に、めくっていただきまして４ページをご覧ください。患者数でございます。
１日平均患者数は、先ほどもありましたけど、入院で117.1人、外来で203.2人となっており、年度計画の達成率は、入院は73.8％、外来は89.0％となっております。また、補足説明欄にありますように、患者数の前年度との比較では、診療科別で増減はありますが、合計で、入院で１日平均12.1人の減、外来で8.4人の減となってございます。
評価といたしまして、病院だよりの定期的な発行、また、２項目目のところですが、地域の医療機関への情報提供等、訪問回数の大幅な増加により、市民や地域の医療機関への周知の取組がより一層強化されているとしております。
課題といたしまして、入院・外来患者数ともに計画を下回っており、常勤医師の確保に努めるとともに、地域の医療機関との連携をより一層進める必要があるとしております。
５ページでございます。質の高い医療の提供でございます。
手術件数は全体で1,262件となってございます。補足説明欄、科目別手術件数のところ、整形外科が前年度と比べ大幅に減少したことにより、トータルで83件の減となっております。また、分娩件数は143件となっております。また、産科交流会に155名の参加があり、母子同士の交流や育児情報の提供等、産後のサポートが行われました。
評価といたしまして、乳房Ｘ線撮影装置及び高気圧酸素治療装置を設置したことにより質の高い医療提供体制の整備が進められている、また、質の高い医療提供、医療の効率化、透明化を実現するため、次年度のＤＰＣ導入に向けて準備を進めたとしております。
課題といたしまして、整形外科の手術件数が大幅に減っており、より一層、地域の医療機関との病病連携を進める必要がある、また、新型コロナの流行が続く中、徹底した感染管理に努めながら質の高い医療提供体制を継続して整備する必要があるとしております。
６ページをお願いいたします。主要疾病（４疾病）に係る医療体制でございます。
まず、がんにつきましては、近大奈良病院、県総合医療センターの地域がん診療連携拠点病院との連携体制を確保。脳卒中につきましては、近大奈良病院、県総合医療センター等との連携体制の確保。そして、急性心筋梗塞につきましては緊急心臓カテーテル検査ＰＣＩが常時可能な体制を確保。糖尿病につきましては、かかり付け医との連携の下、治療を実施いたしております。また、患者満足度の向上のため、入院・外来患者
アンケート調査を実施し、補足説明欄には総合評価の点数を掲載しております。さらに、病院独自で入院患者
アンケート調査を実施しております。
次に、評価といたしまして、がん、脳卒中、急性心筋梗塞及び糖尿病につきましては、それぞれ十分な連携がとれていることを掲げさせていただいております。また、入院患者
アンケートにおきまして、特に評価が高かったのは、医師及び看護職員の診療内容及び態度、院内の雰囲気、清掃状況などの各項目であったなどとしております。
課題といたしまして、外来患者
アンケートにおいて、待ち時間への配慮などにおいて評価が低かったことから、今後、待ち時間短縮に向け、取り組む必要があるとしております。
７ページをご覧ください。医療における安全管理に対する取組でございます。
医療安全管理委員会、医療安全カンファレンスなど、計画どおり定例開催し、インシデント、アクシデントに関する事例の分析などを行い、医療事故の防止と医療安全対策の強化に努めました。また、院内感染対策として、院内感染対策委員会ＩＣＴ合同カンファレンス、ＩＣＴラウンドを計画どおり実施し、感染勉強会を２回開催し、院内感染防止活動に取り組みました。また、県の新型コロナウイルス感染症対策会議に参加し、県内の病院間で情報
共有等を行いました。院内のゾーニングにおきましては、外来においては有熱エリアを区分し、病棟においては疑似症患者エリアをビニールカーテンで仕切るなど、院内感染対策を実施しました。
評価といたしまして、院内感染対策に係る地域医療連携として、他病院を中心とする合同カンファレンスに参加し、地域医療連携を強化しているなどとしております。
課題といたしまして、今後の新型コロナの感染拡大に備えて、感染管理をより一層徹底するとともに、引き続き、県を始め関係機関と情報交換等をしながら、変化する状況に臨機応変に対応する必要があるとしております。
８ページをお願いいたします。地域完結型の医療提供体制の構築への寄与でございます。
在宅支援機能の充実といたしまして、医療連携登録医は66施設となっております。補足説明欄記載のとおり、そのうち市内クリニックが30施設、これは市内の全クリニックの33.7％となっております。また、協力医療機関連携施設は60施設で、前年と比べ６施設増加しております。
次に、評価といたしまして、在宅患者の増悪時の受入れなど、後方支援病院の役割を果たすため、市立病院と地域の医療機関等との連携が進められているとしております。また、３項目目でございますが、医師、専任の看護師、専従のメディカルソーシャルワーカーによる入退院支援チームの活動などにより、退院後も切れ目のないケアを提供できているとしております。
課題といたしまして、在宅支援機能を更に充実させるため、市内の医療連携登録医を増やしていくことで地域の医療機関との連携強化を図る必要があるとしております。
次に、９ページをご覧ください。周辺の他の医療機関との連携でございます。
医療機器のオープン利用件数は、ＭＲＩが254件、ＣＴが91件、内視鏡が11件、エコーが25件の実績となっております。次に、紹介、逆紹介でございますが、紹介率は33.3％、逆紹介率は18.3％、また、補足説明欄のとおり、市内医療機関の市立病院利用率は88.8％となってございます。
評価といたしまして、入退院支援加算件数が増加しており、退院困難患者の早期抽出、入院早期の患者、家族との面談、多職種連携カンファレンスを実施するなど、入院早期から退院後の生活を見据えた医療と介護の切れ目のない支援が推進されている、また、地域の医療機関へ病院だよりを郵送していたが、直接訪問へと改めたため、地域の医療機関への情報提供等、訪問回数が大幅に増加したなどとしております。
課題といたしましては、地域医療機関との病病・病診連携の推進及び紹介患者の増加のためには医師会との連携は不可欠であり、引き続き、入会審査に対応していく必要があるとしております。
次に、10ページをお願いいたします。救急医療の充実でございます。
救急受入件数は1,558件、救急応需率は95.2％となってございます。補足説明欄、ウォークイン患者受入件数でございますが、救急車以外で当直時間に来られた患者さんにつきましては2,923名を受け入れており、月平均243.6名となってございます。
評価といたしまして、24時間365日、救急患者の受入体制を整えていることから、高い救急応需率を維持しているとしております。
課題といたしましては、市内内科系二次、外科系一次・二次輪番体制のバックアップに努めており、引き続き、関係機関へ協議を進めることで輪番体制への参加を実現する必要があるなどとしております。
11ページをご覧ください。救急に対する人員体制についてです。
夜間救急受入体制として、医師２名の当直体制に加え、専門医によるオンコール体制、外来看護師、放射線技師、検査技師、薬剤師、事務職員の当直体制をとっております。また、休日夜間の診療レベルはＣＴやＭＲＩ、Ｘ線、血液等の諸検査に対応可能となっており、加えて、心臓カテーテル検査及び治療、内視鏡検査及び手術にも対応可能な体制を整えております。
これらの救急体制が継続されていることを評価するとともに、一方で、課題として、当直・オンコール体制に参加できる脳神経外科及び整形外科の常勤医師の確保に努める必要があるとしております。
次に、12ページをご覧ください。小児医療の充実でございます。
常勤医師２名体制を目指し、１名は平成30年１月から着任しておりますが、もう１名の確保に努めました。
評価として、当院産婦人科と連携し、出生児の診察や１カ月健診を担当し、安心して出産できる体制を構築しているとしております。
課題として、小児二次医療の充実や小児救急の実施に向け、体制の整備に努める必要があるとしております。
次に、同じページの下の段で、災害時医療の確保でございます。
消防訓練を実施、そして、市主催の防災行政無線通信訓練に参加しました。また、補足説明欄記載のとおり、市消防本部との意見交換、市内等病院の救急等意見交換会に参加しました。
次に、下の段の予防医療の啓発でございます。
疾病予防機能の強化といたしまして、市民の疾病予防等を目的として医療講演会を72講座開催し、2,126名の参加がございました。また、補足説明欄記載のとおり、各種市民健診については5,611件と、前年度と比較して924件増加しております。
評価といたしまして、市立病院の医師や薬剤師等による医療講演会が幅広い内容で開催された、また、市民との交流、健康づくりの推進に努めている、さらに、ＰＲ活動等を強化したため市民健診件数が大幅に増加し、疾病予防機能の充実が図られているとしております。
課題といたしまして、院内の講演会の充実に加えて、自治会や学校、企業、各種団体・グループ等、対象を広げて、より一層広域的に市民にＰＲする必要があるとしております。
次に、13ページでございます。市民参加による運営でございます。
市民交流事業につきましては、開院時から開催しております健康フェスティバルを令和元年度も開催し、約500名にご参加いただきました。
評価といたしまして、管理運営協議会での市民の意見の反映の仕組み、そして、入院・外来患者
アンケート実施による患者満足度の把握の取組、また、健康フェスティバル開催による、市民に身近に感じていただく取組を掲げております。
課題といたしまして、入院・外来患者
アンケート調査結果を精査し、評価、満足度の高い項目は更に向上を目指す、また、評価、満足度の低い項目は原因を分析し、課題の抽出、改善策の検討を行い、具体的に次年度以降の計画に反映させる必要があるとしております。
次の、環境に配慮した運営についてはご覧のとおりでございます。
最後に、14ページでございます。令和元年度の収支についてご説明を申し上げます。
医業利益につきましては、計画の２億1,619万5,000円に対してマイナス４億2,665万5,000円であり、計画に対して６億4,285万円のマイナスとなってございます。
経常利益につきましては、計画の4,812万円のマイナスに対して４億999万3,000円のマイナスであり、計画に対して３億6,187万3,000円のマイナスとなってございます。
なお、この収支でございますが、31年度の事業計画中、その他費用の２億9,611万5,000円の中には、当年度から市に納付をしていただきました指定管理者負担金２億6,520万2,000円が含まれておりますが、右の令和元年度事業報告では、その他費用がゼロになっており、医業費用の中に計上されてございます。これにつきましては、指定管理者の方で毎年の決算のときに監査法人の方から指摘がありまして、年度末の決算時にはこの指定管理者負担金等のその他費用に計上しているものについては医業費用として整理するようにとのことでございましたので、当実施状況調査報告書の収支におきましても事業報告欄について同様にさせていただいておりますので、ご理解のほど、よろしくお願いをいたします。
説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
215 ◯山田耕三委員長 ただ今から本件について質疑を行いますが、報告内容が多岐にわたることから、調査を円滑に行うため、質疑の度に関連した質疑が他にないか確認を行いますので、関連する質疑がある場合、先の質疑の終了後、引き続いて質疑してくださいますよう、ご協力をお願いいたします。
それでは、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。伊木委員。
216 ◯伊木まり子委員 ６ページの真ん中ほど、「退院時に市立病院独自で患者
アンケート調査を実施しました。（回答総数868件）」とありますけども、どういったご意見が出て、評価はどうだったのかとか、出ていましたら教えてください。
217 ◯山田耕三委員長 桐坂地域医療課課長補佐。
218 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐
アンケート調査でございますが、退院患者全員に対して行っておりまして、よい意見として、一例でございますが、雰囲気や、先生、看護師が明るくて快適に過ごせた、また、受付から受診まで丁寧に付き添っていただいて有り難かったという意見などがございました。特に看護師に対しては、12月以降、看護基準が７対１にアップしたこともありまして、特に後半については看護師さんの対応が丁寧になったという意見が目立っていたというふうに伺っております。
逆にマイナス面といたしましては、やはり会計の待ち時間がかかっているので、もう少し短くできないかという意見と、あと、どうしても線路沿いという立地条件もございますので、電車の音がうるさいというような意見がございまして、こちらにつきましては設計上の問題はないというふうには回答の方はさせていただいていますけれども、そういった意見が目立ったという現状でございます。
219 ◯山田耕三委員長 伊木委員。
220 ◯伊木まり子委員 ということは、徳洲会全体でやられた
アンケートと比較をして特段何か目立った意見というのでは、今のお話ではなかったように思いますけども、こういうことを今後も続けて、よりよい病院にというふうにつなげていくということでよろしいんですか。
221 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
222 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 おっしゃるとおりでございます。本部が一括して実施した
アンケートにつきましても、職員の対応の方はよかったけれども、待ち時間の方がかかってという形が主な意見ということで集約してございますので、そのとおりだと認識しております。
223 ◯山田耕三委員長 よろしいですか。
224 ◯伊木まり子委員 ここは結構です。
225 ◯山田耕三委員長 関連した質問ですか。では、
竹内委員。
226
◯竹内ひろみ委員 今の
アンケート調査の結果等の公表方法についての検討に時間を要して、この公表に至りませんでしたとありますけれども、これはどういった事情なんでしょうか。
227 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
228 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 公表媒体等もちょっといろいろございますので、そことの絡みもございまして。今、病院だより、こちらにつきましては毎月、令和元年の８月から発行するようにいたしておりますので、できればそちらの方を使って、今後、公表していきたいというふうには考えております。
229 ◯山田耕三委員長 議長。
230 ◯中谷尚敬議長 この
アンケートの結果で書いてるのやろうけど、私、ちょっとよう分からへんねんけど、病院へ行ったら待ち時間みたいなん当たり前やんか。市立病院、そんな待たせてると思えへんけどな。近大もかかってる。近大やったら１時間、１時間半は当たり前やで、予約取っても。
アンケートの結果やからしゃあないか分からへんけどな。そら、患者さんは１分でも早う、もう待ってんの嫌やわ、病院の中で。それは分かるけど、
アンケートやから書かなあかんのか知らんけど、あまり実感、これ見ても、いつも俺は思うねんけど、そんな待たされへんけどなと思うねんけど。よその病院へ行ったことない人かな。実感として思うねんけども、
アンケートでそう言わはるのやったら書かなしゃあないわな。そんなん言うたら、これから患者さんがようけ増えたらどうなるの、今であんな状況と言われてたら。それは意見としてね。
231 ◯山田耕三委員長 意見として。他に関連した質問ございませんか。
（「なし」との声あり）
232 ◯山田耕三委員長 ないようでしたら他の項目に移ります。
ございませんか。伊木委員。
233 ◯伊木まり子委員 ７ページのところにインシデント・アクシデントに関する事例の分析とか公表のことを書いていて、今年の８月の病院だよりの方に報告件数ということでまとめられて、ようやく出されたなというような思いで見させていただきましたけども、事例の分析というようなこともここに書いているんですけども、そういうことについては公表されるとかいう予定はあるんでしょうか。
234 ◯山田耕三委員長 石田次長。
235 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 このインシデント・アクシデントにつきましては、医療安全管理委員会とかこういったところで、院内の方で事例の検討は必ずやっておるんですけれども、公表につきましては、病院側の方はその辺はちょっとまだ控えさせてほしいということでございます。
236 ◯山田耕三委員長 これに関連した質問はございますか。
（「なし」との声あり）
237 ◯山田耕三委員長 ないようでしたら、次の項目に移ります。
質疑等ございませんか。
神山委員。
238
◯神山聡委員 １ページの方なんですけども、事業報告の一番下の方に「専門性の高い医療機関との連携体制を推進しました」とあるんですけども、元年度というのは何を行って、これまでの体制と比較した場合、どういうふうに変わったのか教えていただけますか。
239 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
240 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 一例といたしましては、高次、専門性の高い医療機関である、いわゆる三次病院、近畿大学奈良病院の脳神経外科と連携の方をさせていただきまして、脳動脈瘤、脳腫瘍、脳梗塞などの治療が円滑に行われて、病病連携、これも従前からもしているんですけれども、より一層推進されるようなことになって、当然、患者様の安心につながったというふうに理解しております。
241 ◯山田耕三委員長
神山委員。
242
◯神山聡委員 じゃ、元年度に効果としてあったことというのは今おっしゃったようなことですか。他にも何か、よい効果として生まれたことはあったんでしょうか。
243 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
244 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 具体的には認識の方はしておりませんけれども、患者
アンケート等でもそういう連携の方ができているというふうな意見もお伺いしております。
245 ◯山田耕三委員長
神山委員。
246
◯神山聡委員 じゃ、連携体制推進で、今後、可能性としてある効果はどういうことが考えられるんですか。
247 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
248 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 近畿大学奈良病院を一例として挙げさせていただきましたけれども、今後、他にも他病院との病病連携について、より促進していきたいというふうには考えております。
249 ◯山田耕三委員長 古川水道事業管理者。
250 ◯古川文男水道事業管理者 高次の病院とうまく連携するということの一番大きな効果は、やはり市内の患者さんはその地域の中で完結していく。それを踏まえまして、救急のケースで申しましても、救急の搬送の時間が短くなっていくと。だから、連携をうまくやっていくことによって救急体制がよりスムーズ、なおかつより効率的に運営していけるというのが私どもは一番大きな効果やという形で考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
251 ◯山田耕三委員長 今の１ページに関連した質疑、ございませんか。伊木委員。
252 ◯伊木まり子委員 補足説明のところで、小児アレルギー外来の件数が55件、月に直したらそんなに増えてないかと思うんですけども、食物アレルギーとかは本当は血液検査だけではなくて負荷試験といううのが必要で、この小児科の先生の専門分野に私はすごく期待をしていたんですけど、この55件というふうに増えている内容について、何かそういう食物アレルギー関連とかで改善された方があったとか、ちょっと細かいのでどうかと思いますけど、お聞きになっていたら教えてください。
253 ◯山田耕三委員長 石田次長。
254 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 特に病院の方からそういったことは聞いておりません。
255 ◯山田耕三委員長 他に関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
256 ◯山田耕三委員長 ないようでしたら、次の項目に行きます。
質疑等ございませんか。
神山委員。
257
◯神山聡委員 同じページの補足説明の表の下の方に※２があって、ここで「まぶた外来、アンチエイジング外来、レーザー外来、下肢静脈瘤外来は担当医が同一である」と書かれているんですが、担当医というのは１名ということで理解していいんでしょうか。
258 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
259 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 ３ページに診療科ごとの医師の数を掲載させていただいておりますけれども、形成外科につきましては平成30年度３名でございましたが、令和元年度につきましては１名となっておりますので、１名の担当医が診ていたという形でございます。
260 ◯山田耕三委員長
神山委員。
261
◯神山聡委員 外来の種類が増えているんですね。通常なら件数の方も増えていくのかなと思うんですけど、その他の表で見ると件数は減少しているんですね。というのは、その１名の方への負担が大きくなって受け切れないという状況になっているのか、この件数が減少している原因はどういうふうに考えていらっしゃるんですかね。
262 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
263 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 やはり常勤医師が１名であったことが原因であると考えております。それもありまして、今度、令和２年度なんですけれども、研修医も含めて、４月１日付けで３名、常勤医師の方が加入しましたので、今、常勤医師が１名でございますので、まぶた外来等、それぞれの外来ごとの区分がとれなかったんですけれども、今年度につきましては複数担当医制で診ておりますので、そういう区分もできるようにという形になるとはお伺いしております。
264 ◯山田耕三委員長
神山委員。
265
◯神山聡委員 ということは、今、件数として数えられないのは２年度からは数えられて、例えばこの１名の担当されている方に何かあった、病気があったとかけががあった場合でも、外来としては継続してできる状態になっているという理解でいいんですかね。
266 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
267 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 そうお伺いしております。
268 ◯山田耕三委員長 今の件に関連して質疑はありませんか。
（「なし」との声あり）
269 ◯山田耕三委員長 では、他の項目で質疑はありませんか。伊木委員。
270 ◯伊木まり子委員 ９ページですが、ちょっと細かいですけど、エコーの件数が増えていまして、部位的に、腹部なのか甲状腺なのか血管のエコーなのかとか、その辺、何か特殊な部位のが増えているとか、そういうところがあったら教えていただけますか。
271 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
272 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 主な部位といたしましては腹部エコーが中心になっているとお伺いしております。
273 ◯山田耕三委員長 ただ今の質疑に関連して質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
274 ◯山田耕三委員長 では、他の項目で質疑等ございませんか。
神山委員。
275
◯神山聡委員 次、２ページの方で、病床数なんですけども、産婦人科が19床になったと。１床減らしていると。ＨＣＵを１床増やしているということなんですけど、説明の方では、当初、外科系を１床減らしてＨＣＵを１床増やす予定で計画をしていたけども、外科系患者をＨＣＵに受け入れることが多いと想定されたので産婦人科を１床減らしたという説明があるんですけども、計画をする段階で外科系との関連性というところは想定はできなかったのかというところを聞きたいんですけども。
276 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
277 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 当初の計画策定時では、１床増やすことによって一番多い病棟から１床減らすというような計画を立てていたんですけれども、実際に運用するに当たりまして、一番問題のない産婦人科から１床減らすのが最適な方法であろうというふうに判断して、現状、こういう形になったということで聞いております。
278 ◯山田耕三委員長
神山委員。
279
◯神山聡委員 というのは、単純に多いところを減らそうということで計画をしていたというふうなことかなと思うんですけど、ＨＣＵの病床数を増やそうというのは何らかの基準をもって増やしていくのかなと思うんですけど、そこは単純にＨＣＵの数が足りないというところから来ているのか、外科系との関係性はそこにはなかったということですか。
280 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
281 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 ＨＣＵの運用自体が、ワンユニットと言いますか、それが複数病床になっていますので、７床よりも８床で運用する方が効率的に運用できると。その分、患者さんの術後管理もできるという利点の方がありますので、そちらの方を優先させていただいた次第でございます。
282 ◯山田耕三委員長
神山委員。
283
◯神山聡委員 計画を変更していくということになっていると思うんですけど、それによって他への影響、何らかのゆがみがあるのかなというところを心配するんですけど、計画の中で産婦人科を20床と考えていたところ、19床にしている。それはそれなりに根拠があって作成している計画だと思うんですね。そこで数を調整していくというのは現状に照らしてやっていっているのかなということも理解するんですけど、そこに長期的な何らかの根拠があって変更していくということがないと、じゃ、計画って何ということになってしまうので、その辺、今現状、外科系が計画よりも多い、産婦人科は計画よりも少ないというところで、その根拠のところは分からないんですね。言いたいところというのは、長期的な目線でどういう根拠をもって、今、外科系の病床数を多い状態で維持しているのか、産婦人科は長期的に見て何で減らしたのかというところを説明いただきたいんですけども。
284 ◯山田耕三委員長 古川管理者。
285 ◯古川文男水道事業管理者 病院事業経営、210床というのは認可でベッドの数は決まっているんです。患者さんの動向というのは、やはりいろいろと変わっていっているんですね。例えば外科は何床や、これは何床やというような形でいっておけば、210床のマックスの中でうまく組み合わすというのが一番大事なこと。基本的な考え方は、210床の中にどういう診療科目を入れるんですかというのは、一応、パッケージとしてはございます。それは動かしませんけども、病床数というのは、その地域の疾病状況に応じて、ある程度やっぱり変わってきます。そこを固定していけば、今度は、逆に言うていったならば、こっちのベッドは空いてるねんけども、こっちがいっぱいやから入れないと、そういう不都合がございます。それを、ある程度、臨機応変にやっていくというのが一番正しいことやとこちらの方も認識してございます。また、ＨＣＵという分についても、１床増やすことによって、結果として、今回の報告でもございますけども、やはり救急の患者さんの応需率が上がっていく、そういう地域の状況、それと医療の傾向、そこを弾力的に考えて運営していく、210床という決められた中でうまく泳ぐことによって効果を高めるという形でこうなってございますので、ある程度の入れ物はありますけども、微調整は、それはやっぱり許容の範囲でよろしくお願いしたいと、このように思いますので、その点、またよろしくお願いします。
286 ◯山田耕三委員長
神山委員。
287
◯神山聡委員 ご説明で、状況に応じて変えていかなければいけないということも理解します。
ちょっと心配になっているのは、産婦人科の病床数を減らして、分娩件数って120件という計画で、元年度は168件という計画に増やしているんですね。実際は分娩数というのは143件でそこまで達してなかったということなんですけども、元年度は更に産婦人科の常勤医師が増えているというところで、産婦人科の病床数が減っても大丈夫なのかというところはどうでしょうか。
288 ◯山田耕三委員長 石田次長。
289 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 この１床を削らせていただきましたのは、施設のたたずまいと言うか、施設設計の問題もありまして、この１室が、ほとんどと言うか、もう全く使われてない病室ということで、それにつきましては、元々、設計上で和室対応の部屋を造ったわけなんですけれども、そこで自然分娩をしていただくと言うか、そういうふうなところが他のグループ病院でもあって、それを踏襲して１室造ったんですけど、ニーズがほとんどないという状況もあって、使い勝手がすごく悪い状況やったというのもあって、分娩件数とかは増えていますけど、それにもかかわらず、その部屋はなかなか使われてなかったというふうな、そういう事情もありまして、この度、その１床をＨＣＵの方にということでさせていただいております。
290 ◯山田耕三委員長
神山委員。
291
◯神山聡委員 分かりました。ＨＣＵの方の話なんですけども、これって、当初、ＩＣＵ７床というところで計画をされていて、人的な基準が満たされないということでＨＣＵに変更していたと思うんですね。取りあえずＨＣＵを稼働して、行く行くはＩＣＵにしていきたいということも以前にお話をされていたと思うんですけども、その後のＩＣＵの稼働については、めどがあると言うか、何らか動きがあるんでしょうか。
292 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
293 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 ＩＣＵにつきましては、ＨＣＵにおける看護基準４対１から２対１が求められますし、医師につきましても、ＨＣＵであれば医師の病院内在駐が、ＩＣＵであれば病棟内在駐が求められるということもありまして、人員体制、特に看護師等が整備されれば、またその時点で検討していきたいというふうには考えております。
294 ◯山田耕三委員長
神山委員。
295
◯神山聡委員 要は今の、人員と言うか、医師不足のところが結局はＩＣＵの稼働にはつながっていかないということだと思うので、その辺は全体の中での課題でもあると思いますが、救急医療体制を万全にしていくという部分ではＩＣＵの稼働というのは絶対必要だと思いますので、今後に期待したいと思います。以上です。
296 ◯山田耕三委員長 今の病床数に関連して。伊木委員。
297 ◯伊木まり子委員 確認ですけど、今、ＨＣＵの対応では無理で、ＩＣＵが必要やったという患者さんはたくさんあったんでしょうかと言うか、今の状況だったらＨＣＵで十分対応できているのかなと思って、ちょっとこういう今の報告書とかを見させていただいていたんですけども、その辺の状況が分かりましたら教えていただけますか。
298 ◯山田耕三委員長 石田次長。
299 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 特に病院の方から、ＩＣＵという設備がないと難しかったというふうなことは聞いておりませんので、ＨＣＵの方で医療的なことというのは対応できているというふうには認識しております。
300 ◯山田耕三委員長 伊木委員。
301 ◯伊木まり子委員 やっぱりＩＣＵを整備しなければいけない患者さんが増えてきたら、当然、病院としてもやってもらわないといけないことですし、その辺は、生駒市の方も病院の状況をしっかり見て意見を述べていってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
302 ◯山田耕三委員長 古川管理者。
303 ◯古川文男水道事業管理者 ちょうど冒頭に説明等もあったように、今、うまく連携できているんですね、三次の病院、つまり近大あるいは総合医療センターと。近くに三次を受け持つ病院がありまして、そことうまく連携することによって、より専門的に、ＩＣＵ以上に、そこで手厚く受けられると。逆に言うていったならば、それだけのお医者さんの体制とか看護師さんの体制というのが必ず必要になってくるんです。そういう近くのところとうまく連携することによって、今度はそのお医者さんの分を違うエリアの方に回すことができると。だから、全体で物を見たならば、今、市立病院はＨＣＵでうまく回転しているというように行政側は考えてございます。
304 ◯山田耕三委員長 他に病床数に関連しての質問はございませんか。
（「なし」との声あり）
305 ◯山田耕三委員長 では、他の項目について質問ございませんか。
竹内委員。
306
◯竹内ひろみ委員 12ページの市民健診ですけれども、ＰＲもあって大幅に増加したということで大変うれしいことやと思うんですけど、健診ということで、私はちょっと日頃から思っていることがありまして、がんリスク検査というのが、今、注目されているんですね。血液検査だけで６種か５種のがんの、その人が持っているリスクが判定できる。これ、随分前に私、インターネットで調べたら、そのとき県内でたった二つの病院だけだったんですね。そのうち１件に市立病院が挙がっていたんです。でも、それを市立病院でやっているということはどこにも見えなくて、どうしているんだろうなと思っている。最近になったら、また市内でもやられるところがちょっと増えてきているんですよね。なので、ＰＲということでちょっと思ったんですけど、そういったがんリスク検査もしているよということをＰＲされているのかどうか、ちょっとお聞きしたいんですけど。
307 ◯山田耕三委員長 石田次長。
308 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 病院内では、健診のときに人間ドックのオプションでそういうのをつけられるような形ではＰＲはさせていただいていますけれども、こういう形で市民の皆さんに広報したりとか、こういう事業報告という形では出しておりませんので、またそういったところでも、今後、ＰＲをさせていただくような形も考えていきたいなと思っております。
309 ◯山田耕三委員長
竹内委員。
310
◯竹内ひろみ委員 本当にこのリスク検査、今、すごく確率が高くなってきています。その人のたんぱく質かな、細胞の形でどんながんのリスクがあるかというのが分かるということで注目されていますので、もっと取り上げて、やっているよということを病院だよりとかでも、是非、ＰＲしていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
311 ◯山田耕三委員長 この件に関連して質問はございませんか。
（「なし」との声あり）
312 ◯山田耕三委員長 では、他の項目で質問はございませんか。
神山委員。
313
◯神山聡委員 ３ページの方で医師の確保についてなんですけども、整形外科の常勤医師が退職されて、病床の利用率も計画達成できなかったということで、医師の確保がまだまだ課題としてあるなと。二、三年で落ち着くであろうというふうに説明もされていた定着率についても安定がなかなかなのかなという印象を受けているんですけども、これは毎年、解決できない常勤医師の確保というところで、新たに、定着しない常勤医師という課題もあるのかなと思うんですけど、この点について、どう解決していくのか、お考えがあれば教えていただけますか。
314 ◯山田耕三委員長 古川管理者。
315 ◯古川文男水道事業管理者 先ほど部長の総括的な説明でもございましたけども、令和２年７月13日、７月から常勤医師24名と。この報告では20名という形で報告させていただいているんですけども、やっと先が見えてきたというような状況になってございます。
当然のことながら、非常勤のお医者さんを足せば25ははるかに超えてございます。ただ、問題がございます。今、一番欲しいのが整形外科の先生です。そして、その次は、当然のことながら、やっぱり脳神経外科。これは募集等、あるいは心当たりのところをいろいろ当たっていただいているものです。私も過日、１回、事務的な分でその話もさせていただきました。当たりはあるんだけども、手術ができるとかできないとか、やっぱりいろいろあるみたいで、なかなかそこはハードルもあるというような部分になってございます。
小児科の先生もやっと２名体制になって、先ほど説明等もあったわけでございますけども、うまくいけば県の輪番体制の方にも入っていくこともできるだろうということで、開院５年を迎えまして、やっとお医者さんもうまく機能してきているというような状況になってございます。ここの報告の分についても、説明のときはよかったわけですけども、19名から20名という形で１名しか増えてないやないかという形になっているんですけども、自己都合等で辞められたお医者さんが、入ってきたのが５人ですから、辞めはったのが４人ということですわね。その４人の辞めはった先生の状況を見ても、全部は自己都合になっているんですけども、研修の期間が終わった、あるいは同じ病院で常勤から非常勤に切り替わるというような、その家庭の事情等で異動があったというような形でございますので、初めの異動とはちょっと性質も異なってきたというような状況になってございます。
医師の確保については、人数でいいのかという話になるんですけども、私はそういうことを言っているんじゃないんですけども、欲しいところは、やっぱりきちっとここが欲しいと言う中で、そこはなかなか調整が難しいという部分、そして、マックス25の中で、ある程度の当たりが見えてきたというような分で、総合的に、行政側といたしましても非常に努力していただいているという形で評価をしているというのが実態でございます。
316 ◯山田耕三委員長
神山委員。
317
◯神山聡委員 脳神経と整形というのは何とか確保していただきたいというところで、今お話にあった、研修が終わっていなくなってしまうということで、リハビリテーションとかで理学療法士とか作業療法士、言語聴覚士の職員数が計画に及ばないというのも多分同じようなことかなと思うんですけど、全国的に医師不足のような形で不足しているということも原因の一つに挙がっているんでしょうか。
318 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
319 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 すみません、ちょっと細かいところまでは、全国的な傾向かどうかは把握しておりません。ただ、実際に、今おっしゃられた理学療法士、作業療法士、言語聴覚士ですけれども、３月31日現在はこういう形で計画に及ばない人数にはなっているんですけれども、一応、年度当初では、言語聴覚士以外は計画人数、採用の方をさせていただいておりますので、どうしても自己都合等とかで退職はあったんですけれども、採用努力の方はしているということでご認識いただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
320 ◯山田耕三委員長 中谷議長。
321 ◯中谷尚敬議長 ちょっと聞きたいねんけど、令和２年３月31日現在で整形の常勤の先生ゼロでしょう。その後、変わってない。今もゼロ。
322 ◯山田耕三委員長 桐坂課長補佐。
323 ◯桐坂昇司地域医療課課長補佐 常勤医師はゼロでございます。
324 ◯山田耕三委員長 中谷議長。
325 ◯中谷尚敬議長 非常勤は。
326 ◯山田耕三委員長 古川管理者。
327 ◯古川文男水道事業管理者 先ほど言いましたように、常勤の整形外科の先生については、当たりはあるんだけども、なかなか本決まりまでは行っていないと。だけども、非常勤のお医者さんで、今、対応されています。これの成果といたしましては、非常勤でございますので入院は受けられませんけども、外来の分については徐々に数字も上がってきているというような状態になってございます。
今回の病院事業計画で物を見たときには、皆、下がっているやないかと。この一番大きな原因は何かと言うたならば、やっぱり入院、整形外科の先生です。だから、整形外科の先生というのは喉から手が出るほど欲しいと。その中で、今やっと、やっとと言うと怒られますけども、非常勤のお医者さんで外来はやっと戻ってきつつあると。従来の半分までは行っています。入院ができませんので、その入院の分については近大と連携をしながら、そこは調整しているけども、病院といたしましては一日も早くそこはキープしたいという思いに変わりはないということは確認はさせていただいています。
328 ◯山田耕三委員長 中谷議長。
329 ◯中谷尚敬議長 非常勤やったら入院の体制はとられへんのか、常勤がいてなかったら。常勤の先生もそんなん、入院しててもずっと夜勤してるわけと違うやろう。
330 ◯山田耕三委員長 石田次長。
331 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 非常勤でございますと、外来のときに来られて、外来が終わったら帰ってしまう部分があるので。
332 ◯山田耕三委員長 中谷議長。
333 ◯中谷尚敬議長 せやから、非常勤でも夜間に診てくれる人を探したらええねや。
334 ◯山田耕三委員長 石田次長。
335 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 一応、基本的には外来診療する非常勤という形での体制ということで、入院専門のというふうなことは、ちょっと病院側の方には聞いておりません。
336 ◯山田耕三委員長 中谷議長。
337 ◯中谷尚敬議長 ちょっとこれ、整形外科のことは、みんな記憶にあると思うねんけど、個人的な攻撃になったらあかんのであまり言わないけれど、今おられる先生がいてたら他の先生が来ないと。この先生がどこかへ行ってくれはったら常勤の先生も技師も増えるねんけどなというような理由で決断したようなことが、たしか記憶には残ってるねんけど、違いましたかな。
338 ◯山田耕三委員長 古川管理者。
339 ◯古川文男水道事業管理者 一生懸命しはる先生やということで、かなりの１日の外来の患者さんも受けて、そして、かなりの入院あるいは手術もやってという、そのかなりかなりかなりが三つほどつくというような状況の中で、今、議長がおっしゃったような分というのは、私は直接にそれは聞いてないんですけども、なかなかやっぱり「え」が三つほど続くような状態でございますので、その点、またよろしくお願いしたいなと思います。
340 ◯中谷尚敬議長 これ以上は言わんとくわ。
341 ◯山田耕三委員長 人員体制に関連する質問はございませんか。
（「なし」との声あり）
342 ◯山田耕三委員長 では、他の項目に関する質問はございませんか。
神山委員。
343
◯神山聡委員 一番最後のページ、14ページの収支のところなんですけども、事業計画と報告が何か別の事業と間違っているのかと思うぐらい金額の差があって、この点についての原因と、その評価についてのお考えをお聞かせいただけますか。
344 ◯山田耕三委員長 石田次長。
345 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 冒頭でこの報告書の説明を私の方からさせていただいて、最後にちょっとご説明させていただいたとおり、この事業計画のときの勘定の整理といたしましては、その他費用あるいは医業外収益、医業外費用というふうな形で入っていたものにつきまして、実際、その年度末に決算整理をして、それを監査にかけるんですけども、その監査法人の方から、徳洲会のグループ全体になんですけども、これに関しては医業費用あるいは医業収益に整理をしなさいという指摘がございまして、決算のときに、皆、組み込むと。ただし、事業計画につきましては監査法人の関与するところはありませんので、従来からずっと、徳洲会グループの病院というのは、皆、そういう整理で勘定科目を決めているということもあって、監査法人の指摘があっても、事業計画に関してはやっぱりこの整理の仕方というのがすごくやりやすいんだということで、その辺はこちらの方も、議会の方に出させていただくときに非常に対比がしにくいので何とかなれへんかということで、以前も議員さんからも指摘があって、ずっとそれでは交渉をしていたんですけれども、ちょっとそれは変えにくい、こういう形でさせてほしいということでした。うちの方でそのデータをもらって、議会とか管理運営協議会にかけるときにその数字をちょっと操作するということはあまりよろしくないかなと。指定管理者と市の方でちょっと違う、ずれたデータをともに保管するというのはあまりいい状況ではないのかなと思いまして、こういう形で指定管理者の方のやり方というのを踏襲させていただいたというわけでございます。
346 ◯山田耕三委員長
神山委員。
347
◯神山聡委員 30年度の報告書の場合だと、医業収入36億に対して、報告で35億ほどになっていたと思うんですね。実効性がある計画をされていたという印象を受けたんですけど、今回、42億という計画に対して33億という結果の部分なんですけど、その点についてお伺いしているんですけど。
348 ◯山田耕三委員長 石田次長。
349 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 医業収入につきまして、当初、42億の収入が入ってくるだろうという計画で、実際、決算では医業収入が大きく計画を下回っているというふうなことについての評価ということでよろしいでしょうか。
350
◯神山聡委員 そうです。
351 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 一応、先ほど来出ております、整形外科の常勤医が12月に退職をされたということで、６月ぐらいから診療制限とかもされておりまして、かなりの人数の入院、外来を診ていただいておりましたので、それが12月からぴったりと入院患者がゼロになってしまうのと、あとは外来も徐々に減ってきたということもありまして、大きくはその収益減というふうなことがあるということと、あとは、今年に入りまして、やはりコロナの影響で、外来でしたら、大体１カ月で処方するんですけど、それを３カ月ぐらい延ばす長期投与というのをすることによりまして、外来患者数も１カ月ずつ来る患者さんが３カ月に１回というふうなことにもなって、外来も減ってきているというふうなことで、コロナの影響で入院も外来も、特にコロナでしたら手術に関しても、今すぐせなあかん手術じゃないということなんかは延期をしたりというふうなこともあって、そういった意味では、かなり想定外の状況で医業収益が計画を大幅に下回ったという評価をしております。
352 ◯山田耕三委員長
神山委員。
353
◯神山聡委員 コロナの影響が一定ある程度あって、整形の医師が確保できない、入院に結び付かないということが収益が上がらない要因だという説明かなと思うんですけど、今の説明の部分で関係がないのかなというところで医業外収益というのもあるんですけど、医業外収益の計画が4,200万に対して、なかなかその数字が伸びなかったのは、そこは整形とは関係ないと思うんですけど、その辺はどういうふうな分析をされているんですか。
354 ◯山田耕三委員長 石田次長。
355 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 医業外収益につきまして、計画で4,200万で、報告では1,670万ということですけども、この内訳といたしますと、計画の中には駐車場の利用料とか、患者外の職員の給食収入とか、院内保育園の保育料とか、こういったものがもろもろ入っておったんですけれども、そのうち、先ほどの監査法人の指摘にありまして、駐車場収入とか患者外給食収入、それから院内保育料といったものはみんな医業収益の方に入れてくださいということで、残ったものが何かと言いますと、レセプト保険という保険金なんですけれども、これは何かと言いますと、診療報酬をレセプトで申請するときに、２カ月遅れで保険請求したら診療報酬が入ってきますけども、そのときに、病院側の方で支払基金の方にレセプトで請求する金額というのがいわゆる収入として入ってくる、計上するんですけど、２カ月後に入ってきたやつが、チェックの中で減点とか返戻とかというふうなことがあって、そういうのが通常の病院でもあるんですけれども、その分の収益減と言うか、差額を補償しますという保険なんですけど、そういう保険の保険金として入ってきた分というふうなことで、補償された分ですね、これだけは医業外収益ということで、この1,600万というのはそれが入っていて、あとは皆、医業収益の中に入っているというふうな整理でございます。
356 ◯山田耕三委員長
神山委員。
357
◯神山聡委員 分かりました。
やっぱり整形の医師を何とかしていかないと、収益という部分もなかなか難しいということなので、何とか確保していただきたいなというところなんですけども、今後に期待していくと言っても、今、コロナの影響があって、次年度、更に厳しい状況が続いていくのかなということも想像するんですけども、現実としてコロナというものがある社会の中で病院への影響というのはいろいろ計り知れないところがあると思うんですけど、病院事業の計画を今後立てていく上で、コロナのある状況下でこれまでと違った計画にしていかないといけないというような、何らか影響することはあるんでしょうか。
358 ◯山田耕三委員長 古川管理者。
359 ◯古川文男水道事業管理者 病院の年度別の計画については、あくまでも病院事業計画に基づいて年度計画を立てていくと。このスタンスは変えたくないと思っています。年度事業計画を立てていく中で、やはりいいところ、悪いところはうまく微調整をとっていきたいと。こういうのが一応大きな流れでございます。
今回のコロナ禍におけるこの取扱い等についてでございますけども、今後の感染の状況等も考えながら、一番気にしているのが感染管理体制、安全体制ですね、そこと、そして病床の運用のやり方です。210床と固定されているわけでございますけども、患者さんをうまく隔離等しながら、そこは調整をとっていきたい。だけども、そこをあまりたくさんとれば、今度は一般の患者さんに支障が出るという。だから、210床の中で、一般の方にも迷惑をかけたくない。だけども、コロナの対応もやっていきたい。そういう形のものをうまくかみ合わすというのが令和３年の事業運営やと、このように考えてございます。だけども、計画上これは何床やとか予定はこれやとかいうのは、そこは臨機応変に、柔軟に対応していく必要があるという状況になってございますので、計画と運用というのは、令和３年はちょっとやっぱり通常よりも運用の幅が広くなるという流れで、またよろしくお願いしたいなと思います。
360 ◯山田耕三委員長 では、14ページの収支に関連した質問はございませんか。
（「なし」との声あり）
361 ◯山田耕三委員長 では、他の項目において質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
362 ◯山田耕三委員長 他に質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。中浦議員。
363 ◯中浦新悟議員 今まで言ってきたことは、いろいろ委員さんも議長もおっしゃってくれていたので今回は言わずに済みます。
ちょっと小さな確認を。11ページなんですけど、医師のオンコール体制という形で消化器内科、循環器、外科うんぬんというふうに体制をとっておられるんですけど、消化器内科って常勤医いないんですよね。どういう形でオンコール体制をとっているんですか。
364 ◯山田耕三委員長 石田次長。
365 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 消化器内科につきましては、令和元年度に関してはいてないということなんですね。今年度に関しては、消化器内科は常勤が入っております。
366 ◯山田耕三委員長 中浦議員。
367 ◯中浦新悟議員 意味が分からん。これは元年度の報告ですよね。だから、令和元年度、救急事案に対しての人員体制として、専門医によるオンコール体制をとります、メンバーと言うか、専門医はこういう専門医ですよと。一方で、元年度は常勤医がゼロやったので、どんな体制でやりはったのかなというのが分からなかったので、今は２年度なので、元年度のことを教えてください。
368 ◯山田耕三委員長 石田次長。
369 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 すみません、失礼いたしました。
元年度につきましては、一応、オンコールに関しましては内科医の常勤のドクターがオンコール体制に入ってございます。
370 ◯山田耕三委員長 中浦議員。
371 ◯中浦新悟議員 専門医によると書いてあるのでね。何でそこは変えられるのかなというのが分からない。それは内科の先生でも消化器は診れるかもしれんし、逆もあるでしょうね、消化器内科ということでね。お医者さんですから様々なジャンルを診れるんでしょうけども、一方で、うたい文句で専門医と書いてるのを違う形にしてるのだったら、それはそれで、やっぱり説明なりをいただかないといけないのかなと思うんですけども、これからも、じゃ、そういう体制で物を進めていこうと考えていらっしゃるんですかね。
372 ◯山田耕三委員長 石田次長。
373 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 この専門医という表現が本当に定義されたあれとは考えておりませんでして、結局、オンコールに入っていただいている内科医の先生は消化器を専門としている専門医さんとか、内科医でもいろいろ、内分泌専門とか消化器専門とかあるんですけど、入っていただいている方は消化器を専門としている方と、あとは内視鏡を専門としている、そういう先生方がオンコール体制には入っていただいております。専門医の資格を持っているかどうかというのは、今ちょっとこちらの方で情報がありませんので、それは確認させていただきます。
374 ◯山田耕三委員長 中浦議員。
375 ◯中浦新悟議員 言葉遊びをしているのと違うからさ、僕らは確かに素人やで。みんな素人やから、お医者さんは、専門医を持っていようが持ってなかろうがお医者さんやし、分かるねんけど、文字で書かれて、議会という場所にきちんと報告していただいていたら、それはしっかりしてよ。専門医とは、やっぱり専門の資格と言うのかな、それを持っている方。何となくで、これが得意なんです、得意じゃないんですという定義付けで物を書かれていたら、僕らというのは勘違いしちゃうんじゃないのかなと思うし、その辺りはしっかりと定義付けて書いてください。まずはこれ、以上です。
376 ◯山田耕三委員長 今の件に関連して質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
377 ◯山田耕三委員長 では、他の項目で質疑等はございませんか。中浦議員。
378 ◯中浦新悟議員 あと、今回のこの件も含めてなんですけど、前、この委員会の場やったと思うんですけど、生駒市全体としては医療費を抑制していくためにジェネリック薬というのを一生懸命推奨しています、各薬局や病院さんに、是非、推奨してくれと。市立病院ではどうなんだというのを問うたことがあるんですけども、その後、何の報告もないですし、実際、市立病院で処方されている薬は、例えば「入院中に使われている薬は」などなど、様々あると思うんですけど、その辺りというのはどういう見解を持って運営されているのか、また、市からどういうふうに物をおっしゃっているのか、ちょっと見解を聞いていいですか。
379 ◯山田耕三委員長 石田次長。
380 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 ジェネリックに関しましては、市立病院の方もジェネリック医薬品の使用割合といたしまして、現在、これはちょっと古いんですけども、令和元年10月現在の資料といたしましては78％のジェネリック使用率ということと、それから、今後は80％超を目指しますというふうなことは聞いております。
381 ◯山田耕三委員長 中浦議員。
382 ◯中浦新悟議員 それ、やっていってくれてるのやったら有り難いんです。どこかに書いていますか。僕が見落としてるのかな。
383 ◯山田耕三委員長 石田次長。
384 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 この事業報告の中にはそれはちょっと入れておりません。
385 ◯山田耕三委員長 中浦議員。
386 ◯中浦新悟議員 いいことをやっていただいているから、是非とも僕、何やったら計画にも書いて、ほんで、実績としても出して、嫌らしい話ですけど、生駒市の病院、町医者さんから大きなところは近大まで、生駒市の運営のためにも、是非ともこういったところを見習っていってほしいなと思うので、そういったことは、是非、書いていただきたいなと思うんですけど、そこはお願いしておきます。
387 ◯山田耕三委員長 ただ今の質問に関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
388 ◯山田耕三委員長 では、違う項目で。改正議員。
389 ◯改正大祐議員 ３ページの人員体制についてお聞きいたします。先ほど来、人員体制についてはお聞きしているんですけども、１点だけ。
元々、事業計画に沿って常勤医師なりというのは確保されるべきだとは思うんですけども、先ほども、整形も要るよねみたいな話もありましたけども、その中で内科が４名と。計画では３名なんですが、４名になっている理由というのは何かあるんでしょうか。
390 ◯山田耕三委員長 古川管理者。
391 ◯古川文男水道事業管理者 先ほど来、説明させていただいているように、やっぱり内科の患者さんがかなり増えているみたいで、当然のことながら、重点というのは臨機応変に、だから、私どもが確認させていただいている分については、今回の事業報告のベースとなる入院あるいは外来の内科の人数というのはかなりの人数になってございます。当然、３名の予定から４名になっている。やっぱりそれは、地域の患者の動向に合わせながら、体制ができるようなところはうまく組んでいるということから内科の分が計画よりも１名多いという状況になっているということでございます。
392 ◯山田耕三委員長 改正議員。
393 ◯改正大祐議員 そういう実状に合わせてということなんですが、下に、医師の確保として、今回、勤務希望者の募集で内科１名を募集したところ、内科に来られたということなので、そういう実状に合わせて募集をかけたという認識でよろしいですか。
394 ◯山田耕三委員長 古川管理者。
395 ◯古川文男水道事業管理者 はい。
396 ◯山田耕三委員長 ただ今の件に関連した質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
397 ◯山田耕三委員長 では、他の項目で。吉波議員。
398 ◯吉波伸治議員 ９ページの右側に、病院だよりですけども、これまでは病院に郵送していたけども、直接訪問で渡すようになったという。これは病病連携の強化の一環かなと思うんですけども、何かこれは特段の理由があるんでしょうか。
399 ◯山田耕三委員長 石田次長。
400 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 郵送でしますと顔の見える関係性とかそういったものが培えないとなると、やはり連携の中で、一定、もし先生が空いていたら、ドクターとお話をする中で、例えば今回でもマンモグラフィーが入りましたよとか、そういうふうなことをフェース・ツー・フェースでお話しすることによって連携関係が育めるというふうなこととか、あとは紹介状とか逆紹介状とか、こういうふうなものを手渡しですることによってそういった関係性が紡げるんじゃないかなというふうな病院の方針ということでございます。
401 ◯山田耕三委員長 吉波議員。
402 ◯吉波伸治議員 幾つの医療機関に直接訪問されているんですか。
403 ◯山田耕三委員長 石田次長。
404 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 すみません、ちょっと医療機関数については、今、こちらの方にも書いていません、回数は書いているんですけど、件数は書いておりません。また調べてお伝えさせていただきます。
405 ◯山田耕三委員長 手を挙げて質問してください。吉波議員。
406 ◯吉波伸治議員 回数で結構です。
407 ◯山田耕三委員長 石田次長。
408 ◯石田浩福祉健康部次長兼地域医療課長 回数は９ページの事業報告の真ん中ら辺に、地域の医療機関への情報提供等訪問回数2,648件というふうになっております。よろしくお願いいたします。
409 ◯山田耕三委員長 ただ今の件に関連した質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
410 ◯山田耕三委員長 では、他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
411 ◯山田耕三委員長 ないようですので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
本件は、常任委員会における所管事務調査に基づく政策提案に関する指針第５条に基づき、本日の調査結果を委員会としてどのように取り扱うかをご協議願うのですが、今後、本年４月から９月の上半期実績に対する実施状況調査が行われますので、調査報告が取りまとめられた際に報告を受けることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
412 ◯山田耕三委員長 それでは、次回の調査では、本年４月から９月の上半期実績に対する実施状況調査の報告を受けますので、理事者側におかれましては、調査報告が取りまとめられた際は速やかに報告をお願いいたします。
暫時休憩いたします。
午後４時５分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後４時15分 再開
413 ◯山田耕三委員長 休憩を解いて、委員会を再開いたします。
３、その他。
本件は、所管事項について委員の発言を受けます。
発言の通告がございますので、発言通告一覧表に基づき、発言を許可いたします。
まず、伊木委員のインフルエンザ流行に備えた体制整備について。
伊木委員。
414 ◯伊木まり子委員 今年の秋は新型コロナウイルスの感染症対応に苦慮している中で、季節性のインフルエンザの流行を迎えることになるんですけども、両方の感染拡大を防ぐためにどのような体制整備を考えておられるのか、お聞かせいただけたらと思います。よろしくお願いします。
415 ◯山田耕三委員長 近藤福祉健康部長。
416 ◯近藤桂子福祉健康部長 先日の浜田議員からの一般質問の際にもお答えさせていただきましたけれども、今現在、生駒市といたしましても、医師会とか関係機関と連携をとりながら、検査体制の強化に向けて取り組んでいるところでございます。
それと併せて、全国的にインフルエンザとコロナの両方の流行ということに対して取組を進めていく中で、かかり付けの医療機関で両方の診察が受けられるような体制を進めていく中、先行する形で、奈良県としては発熱外来認定制度をつくられて、今現在、生駒市内でも、奈良県内全体的に含めてですけれども、一般のクリニック、身近なところでもＰＣＲ検査等を受けられるような体制もとっていただいていますし、もちろんそこのところですと、従来どおりのインフルエンザの検査も受けていただける、そういったものを併せながら生駒市としての検査体制を整備することによりまして、早くに検査を受けられて、どのような疾患による体調不良なのかということが分かった段階で適切な治療を早期に発見していただける、そういう体制をつくっていくということを、今現在、進めているところでございます。
417 ◯山田耕三委員長 伊木委員。
418 ◯伊木まり子委員 ９月４日に厚労省の方から事務連絡で、都道府県とか保健所のあるところ、特別区なんかに通達が出て、いろいろやってくださいというようなことで、ちょっとそういうのも見たりしているんですけども、今おっしゃったのは当然のことだと思うんですけど、５月のゴールデンウイークの対応のときに、メディカルセンターの機能、休日夜間応急診療所で、感染が広がったりしないようにということで、医師会と市立病院とが連携してうまい体制をとられたということを聞いているんですけども、また県の方からの指導やなんかで関係機関と協議をしてということで、大体どれぐらいまでにそれを整えていかれるんでしょうか。その全体像ですよね。まあ言うたら、ゴールデンウイークのときとはちょっと違いますけども、11月ぐらいから両方がはやってきて、どっちの病気か分からないような状況で、小学校なんかでは学級閉鎖が起こりというようなことになって、そうなると、小児科の入院が増えてと言って、私も病院におった頃に、冬場になると院内感染を起こさないように１部屋に小児科の患者さんを集めてというような体制で非常に苦慮していたことがあるんですけども、生駒市の地域医療課ということで、市全体を見回して、各病院、それから医師会と調整しながら体制を整えていかれるとは思うんですけど、大体いつぐらいまでにきちんとそういう体制を整えていかれますか。
419 ◯山田耕三委員長 近藤部長。
420 ◯近藤桂子福祉健康部長 すみません、そのいつぐらいまでというのは、市の方で今現在つくろうとしている検査の、センターなのか外来なのか、そういったことをおっしゃっていただいているんでしょうか。すみません、そこのところをもう一度お願いします。
421 ◯山田耕三委員長 伊木委員。
422 ◯伊木まり子委員 いや、検査体制だけじゃなくて、医療体制もしっかりと想定して調整していかないといけないと思うんですが、何となく一般質問のときのご答弁を聞いても、今のご答弁を聞いても、何か検査の整備をしていきますぐらいのところにとどまっているような気がして、これはお願いですけども。新型コロナのときは想定外に感染が拡大しました。でも、インフルエンザは毎年のことでやってくるのは分かっていますから、是非、しっかりと体制を整えて、生駒市では広げないということで、地域医療課や健康課、福祉健康部、市が音頭を取ってしっかりやっていただきたいと。今日はそれをお願いするにとどめておきます。
423 ◯山田耕三委員長 それでは、他の委員から、ただ今の伊木委員の質疑応答に関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
424 ◯山田耕三委員長 ないようですので、それでは、伊木委員の質疑応答に関連した質疑を終結いたします。
次に、伊木委員の、第６期障がい
者福祉計画策定のための
アンケート調査について。
伊木委員。
425 ◯伊木まり子委員 今、第６期の計画を策定中で
アンケートをとられたというのは承知しております。５期の計画のところは、４期の計画と違って、
アンケート調査というのが最後に資料のところについておりました。それで、先ほど請願のところでも少し出てきたんですけども、1,500人に送られてということなんですが、
山田議員の方からも少し紹介がありましたけども、身体障がい者の手帳所持者は3,780人、29年のときですかね、それで、送付された数を考えますと16.5％の方に送っていると。知的の方には63％ぐらい。それから、精神の方には67％近く送られていて、この対象者なんですけども、身体障がい者の人は割合がかなり少ないと思うんですが、この辺はどういうふうにしてそういう数になっているのか教えていただけますか。
426 ◯山田耕三委員長 金子障がい
福祉課長。
427 ◯金子雅文障がい
福祉課長 直近の数字になるんですけども、手帳をお持ちの方の総数が5,500名ほどとなっております。それぞれの手帳における年齢別の割合で見ましたら、身体障がい者手帳をお持ちの方で65歳以上の方が、今年の４月の数字なんですけども、3,077名ほどいらっしゃいます。総数の5,500に占めます身体障がい者手帳をお持ちの数というのが4,022人となりますので、純粋にその比率に応じてやりましたら、65歳以上の方の意見が多くなっちゃうということがあります。ですので、今回、以前もそうだったんですけれども、まずは、
アンケートの対象というのは18歳から64歳までの方とさせていただいております。18歳からではなくて、０歳から64歳の方を対象としております。65歳以上の方につきましては介護保険のサービスの方が優先的に適用されますので、介護保険の方でも、多分、
アンケートをとられて、そのニーズというのは把握しているかと認識しておりますので、今回、そういった形でさせていただいております。
あと、先ほども話をさせていただいていたんですけど、ヒアリングの方を予定しております。そこにおきまして、多分、どこの団体も、今、高齢化の率が高くなっていると思いますので、団体ヒアリングの中で65歳以上の方のニーズというのは把握できるのではないかと考えております。
428 ◯山田耕三委員長 伊木委員。
429 ◯伊木まり子委員 ７月８日の
自立支援協議会の全体会で配布された
アンケートをちょっと見せていただいて、この設問というのは第５期の設問とほとんど同じように思ったんですけども、これは国から示された設問に沿ってとか、何かあるんでしょうか。
430 ◯山田耕三委員長
金子課長。
431 ◯金子雅文障がい
福祉課長 国からこういったふうにしなさいという指針的にはなかったかとは思うんですけども、以前の
アンケートから３年たっていまして、その間の状況とかを把握できるということもありますので、基本的には
アンケートの内容的には大きく変えている部分はないんですけれども、ただ、今年度から手話言語条例、多様なコミュニケーション手段の理解促進の条例を制定、施行しておりますので、その辺りの啓発の意味も込めまして、
アンケートの方には新たに追加はさせていただいております。
432 ◯山田耕三委員長 伊木委員。
433 ◯伊木まり子委員 前の第５期と今期の計画策定の業者さんは替わってますよね。それで、こういう
アンケートをした結果をどのように分析して計画に反映されるのかなと、ちょっと楽しみにしているんですけど、前の計画のときには、こんな
アンケートをしましたということは書いてあるんだけども、そこからどういう課題とかを見つけて、こう反映しましたというとこら辺が書いてないんですけど、今回はその辺は分析されて、それをこういうふうに反映しましたというふうに計画に、先ほど来、
アンケートだけじゃなくてヒアリングやいろいろというようなことをおっしゃっていたのでそれは難しいのかなとは思って聞きましたけども、この
アンケートから抽出された課題とかをまとめて、こういうふうに検討しましたということもあればよく分かるのになと思って見させていただいているんですけども、その辺、何か作業でやっていかれることってありますか。
434 ◯山田耕三委員長
金子課長。
435 ◯金子雅文障がい
福祉課長 第５期の際におきましても、計画の方には、いただいた意見の中でどの部分を反映したとか、個々細かな部分はなかなか書けない部分がありますので、計画の方にはそういった記載はしてないんですけれども、29年度の
自立支援協議会の資料の中では、
アンケートでいただきました意見につきましてはこういったところで反映していますという一覧表は作らせていただいておりますので、今年度も多様な意見をいただく形にはなるかと思いますけれども、そういった形で、どの部分について反映したというのを分かりやすく示せるようにはしたいと考えております。
436 ◯山田耕三委員長 伊木委員。
437 ◯伊木まり子委員 今回、請願書が出てきた関係で、せっかく
アンケートを郵送して、回答していただいて、そういう人たちの声を反映した計画というのは、
アンケートを受けられた方には、こんな計画をつくりましたとか、最低、団体さんにはもちろん、委員として参加もされているから送られているんでしょうけども、この計画というのは、
アンケートに答えてくださった方には、こういう形でまとめていますという、これを配るのは無理にしても、何かそういう報告なりはされているんですか。
438 ◯山田耕三委員長
金子課長。
439 ◯金子雅文障がい
福祉課長 今年度も
自立支援協議会におきまして、会議の資料としてこういった取りまとめたものにつきましては公開する予定をしておりますので、そちらをホームページの方で情報は掲載していきたいと考えております。
440 ◯山田耕三委員長 伊木委員。
441 ◯伊木まり子委員 今回、請願が出てきたりして、障がいをお持ちの方の思いと市がやっていることとがちょっと、一生懸命やってられるんだろうけども伝わってない部分もあるしと思いましたので、今、もう策定の途中で、今からは難しいことも多いかもしれませんけども、しっかり声を聞いて、しっかり返していく、こういう
アンケートをいただいたからこんなふうになりましたなり、しっかりやっていっていただきたいと、これはお願いしておきます。
442 ◯山田耕三委員長 他の委員から、ただ今の伊木委員の質疑応答に関連した質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
443 ◯山田耕三委員長 それでは、伊木委員の質疑応答に関連した質疑を終結いたします。
この際、委員として発言したいので、暫時、白本副委員長に委員長の職務を願います。
444
◯白本和久副委員長 それでは、私が委員長の職務を行います。
山田委員。
445 ◯山田耕三委員長 令和２年６月12日、こちらの方で、その他の中での質疑についてなんですけども、録画の方を何度も確認しながら聞いてはおったんですけども、加藤委員の、いわゆるセルフプランについて、ご家族や支援者が支援利用計画を作成することができるのですかという質問に対して「うちの方ではしておりません」、その前に文章があるんですけども、長々と言われまして、「うちの方ではしておりません」との回答であったんですが、セルフプランは生駒市では作成できるんでしょうか。
446
◯白本和久副委員長
金子課長。
447 ◯金子雅文障がい
福祉課長 制度上では可能であります。今、６月のときのお話やったかと思うんですけども、我々もちょっとユーチューブとかを見て確認させていただいていたんですけれども、基本的には、そのときの発言の趣旨といたしましては、まずは計画相談の支援による計画策定を原則とさせていただいていますと。ただ、その段階では、何が何でもセルフプランというのをしたいというお声を聞いてなかったので、現在のところ、今のところはセルフプランはしておりませんという趣旨で発言したものでありますので、その点、ちょっとご理解をいただけたらとは思っております。決してセルフプランが絶対駄目とかそういった趣旨で申し上げたものではございませんので、ご理解くださいますよう、お願いできたらと思います。
448
◯白本和久副委員長
山田委員。
449 ◯山田耕三委員長 では、生駒市としまして、もしセルフプランを作成したいという保護者なり障がい児・者本人様のそういったご意向があった場合はどのような形でご支援されるんでしょうか。
450
◯白本和久副委員長
金子課長。
451 ◯金子雅文障がい
福祉課長 まず、やっぱり原則といたしましては、国からの平成26年２月の通知にもありますように、専門的な知見、中立性とか、あと、本人のご意向に沿いながら、本人にとって必要な支援を考え、本人のために寄り添う計画を客観的に立てる計画相談というのをまずは原則として考えさせていただいております。これにつきましては、先ほど申しました国の通知に基づいて、生駒市の姿勢としてそういうふうにしているのが現状でございます。
同じく、その国の通知におきまして、セルフプランにつきましては「本人又は保護者のエンパワメントの観点から望ましいが、計画相談支援の整備に力を入れないまま安易にセルフプランに誘導することは厳に慎むべき」とございますので、まずはその指定特定相談支援所による計画相談の方を念頭に置いているところでございます。
その中で、申請者の自由な意思決定が担保されているのと、あと、生駒市はそういう状況ではないんですけども、計画相談支援体制が整わない状況のときにはセルフプラン等というのが可能だとは考えております。ただ、そのメリット、デメリットがいろいろあるかとは思うんですけれども、例えば保護者の方、支援者の方が病気とかで入院された場合とか、果たしてお子さん一人でそういう対応ができるのかということもございますし、例えば今行っている事業所から替わりたい、何らかの形で変更したいという場合とかの情報収集等も課題があろうかと思います。トラブルとか、もし何かあった場合、全部、自分で対応しなければならないという状況にもなってきますので、やはり自分若しくは支援者、家族の方がサービス利用調整ができるとか、一定の基準と言うか、そういうのは必要かなとは考えております。ですが、決してセルフプランというのを否定しているものではありませんので、もしご相談とかがあれば、また市の障がい福祉課の方にお問い合わせいただけたらなとは思っております。
452
◯白本和久副委員長
山田委員。
453 ◯山田耕三委員長 前回の加藤委員の質問に対して、こう答えているわけですよね。先ほどの「うちの方はしておりません」というところになるんですけど、ちょっと僕も、もしかしたら聞き間違うてるかもしれないんですが、何度も聞いたんですけど、これは私は合うてると思って今から発言しますが、セルフプランではなく、全て相談員による計画相談を立てるのが望ましいという見解、この前に言われたのが「県を通じて国に確認したところ」ということなので、多分、国なんでしょうね、「望ましいという見解でしたので、うちの方はしておりません」というふうに発言されているわけですよね。これというのは県を通じて厚生労働省に確認されたと思うんですけども、どこの部署の何という方に確認されたんでしょうか。
454
◯白本和久副委員長
金子課長。
455 ◯金子雅文障がい
福祉課長 どこの部署かまでは、県経由で確認させていただいておりますので、ちょっと今の段階では把握はできてないと。分かりません。
456
◯白本和久副委員長
山田委員。
457 ◯山田耕三委員長 同じような箇所が、後残り二つあるんですよね。そのときに主幹がお答えになられたのは、こういうのもあるんです。「セルフプランをエンパワメントの観点から推奨しているかどうかというのを県を通じて国に確認しました」と言っているんですね。でも、加藤さんの質問はそうではないんですよね。セルフプランができますか、できませんかと聞いているにもかかわらず、セルフプランをエンパワメントの観点から推奨しているかどうかということを確認したら国はこう言うたと。全数、計画相談を立てるという、「そちらが優先されてます」と。セルフプランをエンパワメントの観点から推奨しているかどうかって聞いてて、何で全然関係ない、全数、計画相談を立てることを優先しているというような、こういう話になっているのか。
もう一つあるんですけどもね。あと、指定特定相談所や相談員さんが立てるということを国が推奨しているという趣旨としまして、だから、これも国に聞いたんでしょうね。でも、彼女がお話しされた平成26年２月27日の事務連絡、計画相談支援・障がい児相談支援の体制整備を進めるに当たっての基本的な考え方等、もう一つ彼女が言われた平成30年３月30日、これは障がい者の援護局の方から出ておりますけども、ここは番号を書いていますね、0330第１号ですね。ここも言われたわけですね。でも、この文書を読んでも、どこにもそんなこと書いてないんですよ。その点、生駒市の障がい福祉課はどのように理解されているのか、ご答弁いただけますか。
458
◯白本和久副委員長
金子課長。
459 ◯金子雅文障がい
福祉課長 平成26年２月の国の通知では、まず、大前提として三つ挙げられております。一つ目が障がい児の自立した生活を支えるためには、その抱える課題の解決や適切なサービスの利用に向けたきめ細かく継続的な支援が必要であり、そのためには定期的なケアマネジメントを行う体制が求められること、２点目として、障がい児・者にとって専門的な知見を持った担当者からのアドバイスを活用して、サービスを幅広く組み合わせて利用することが選択肢の拡大につながること、３点目としまして、可能な限り中立的な者が専門的な観点から一貫してケアマネジメントを行うことにより、市町村の支給決定の裏づけ、又は個別サービスの支援の内容の評価を第三者的な観点から行うことが可能となることということが記されておりますので、ここの趣旨と言いますのは、計画相談支援を大前提として進めていくというふうに捉えております。
そういった中で、生駒市の方も相談支援については整備を進めてきたところではあるんですけれども、セルフプランにつきましても、30年度の通知におきましては、申請者が希望する場合については申請者の自由な意思決定が担保されていることが前提であること、身近な地域に相談支援事業所がない場合につきましては、制度的にはセルフプランができますというふうには書かれていると思いますけれども、中立的な、客観的な、第三者的な立場として計画相談支援するのが大前提としてあると認識しておりますので、まずはそちらの方を原則として、計画相談の方に力を入れているというのが現状でございます。
460
◯白本和久副委員長
山田委員。
461 ◯山田耕三委員長 それは理解しています。私が言っているのは、セルフプランではなく、全て相談員による計画相談を立てることが望ましいと厚生労働省が言ったと。それはどこに書いているんですかと僕は聞いたんです。これは２回目ですよ。これ、どこに書いているんですか。
462
◯白本和久副委員長
金子課長。
463 ◯金子雅文障がい
福祉課長 通知には書いておりませんけれども、それにつきましては県経由で国の方に確認した内容となっております。
464
◯白本和久副委員長
山田委員。
465 ◯山田耕三委員長 だから、誰に確認したのかおっしゃってくださいよ。県の担当者だけでも、じゃ、誰ですか。県の担当者にいつ頃連絡されたのか。それだけでも分かるでしょう。
466
◯白本和久副委員長
金子課長。
467 ◯金子雅文障がい
福祉課長 確認いたしましたのは県の障害福祉課の担当の職員となっております。確認した日なんですけれども、少々お待ちください。令和元年の10月の下旬にその担当者の方から、国の通知ではエンパワメントの観点からの実施となっておりますが、セルフプランを推奨はしていないと。本人に寄り添う計画が必要でありますので、セルフプランの方がいいのではないということで担当者からは答えをいただいております。
468
◯白本和久副委員長
山田委員。
469 ◯山田耕三委員長 では、その確認方法はどういった方法ですか。文書ですか。
470
◯白本和久副委員長
金子課長。
471 ◯金子雅文障がい
福祉課長 電話で照会させていただいて、電話での回答となります。
472
◯白本和久副委員長
山田委員。
473 ◯山田耕三委員長 では、先ほどから何度も言ってますけども、この中のどこを読んだら、どこを読み取ったら、セルフプランではなく、全て相談員による計画相談を立てることが望ましい、望ましいとね、どこに書いているんですか。文書の方が優先するんじゃないんですか。
474
◯白本和久副委員長
金子課長。
475 ◯金子雅文障がい
福祉課長 繰り返しになるかもしれないんですけれども、平成26年度の通知で計画相談支援をするのが大前提、それが前提にあるということですので、その考え方に基づきまして、県経由で国の方にこの考え方でいいかということでお聞きしましたら、先ほど申し上げたとおりの回答が返ってきたということになります。
476
◯白本和久副委員長
山田委員。
477 ◯山田耕三委員長 言っている人が誰か分からないにもかかわらず、そういう回答が返ってきましたって。しかも電話ですわね。電話って誰が受けたんでしょうか。市の職員の誰が受けはったんですか。
478
◯白本和久副委員長 山本副市長。
479 ◯山本昇副市長 非常に細かい質問を今していただいているんですけども、その辺のところ、誰がいつどうかというのは、今質問されて、なかなかすぐには答えられないということだと思っております。
それで、先ほどからのご質問の中で、セルフプランについては担当課の方も制度上は可能ということで言っております。だから、担当の方が前回の６月の
厚生消防委員会で、計画相談と言うか、相談員に相談することが望ましいという話をしたというようなことがあるということなんですけども、形上としては、県を通じて国に確認をしたということでもございますので、その辺は何とかご理解を賜りたいというふうに思っております。
すみませんが、ちょっとその辺で、今の質問の中で細かい内容についてはなかなか原課もお答えできないというふうに思いますので、ご了承いただきたいと思います。
480
◯白本和久副委員長
山田委員。
481 ◯山田耕三委員長 何を申し上げたいかと言うたら、誰から聞いたかも分からんものを、一つ経由しているわけじゃないですか、何で直接、国に確認しないんですか。それだけでも教えてください。なぜ厚生労働省の障害保健福祉部、障害福祉課に確認しないんですか。なぜですか。
482
◯白本和久副委員長
金子課長。
483 ◯金子雅文障がい
福祉課長 基本的には県経由でお聞きくださいというのが国の考え方かなと思っております。今般、この件もありましたので、再度、県の方にも国の方にお聞きするようにお願いしたんですけども、県から返ってきたのは、今、国からも、メールで送っても文書とかの回答はしてないというふうな形での返事が返ってきておりましたので、そこで文書で出したとしても、なかなか文書回答を得るのは難しいのではないかなとは思っております。
484
◯白本和久副委員長
山田委員。
485 ◯山田耕三委員長 私、文書で回答いただきました。文書で、私、回答いただきました。ある国会議員を通じて回答いただきました。こういうふうに質問しました。厚生労働省はセルフプランについて、僕、そのときは推進というふうに聞き取ってしまったので、推進なのか推奨なのか分からなかったので、推進、推奨されているのかいないのか。二つ目として、平成26年の２月の通達、基本的には全ての方に立てるということが原則であるということで、これも確認しました。回答は、多分、皆さんもご存じやと思いますけど、よく見はります、ここに載っているとおりですわ。よくある、厚生労働省がしているエンパワーメント、すなわち、平成30年と平成26年の通達なり取組についての内容についての、これをエンパワーメントでいつも示されている。このとおりのことを私は回答でいただきました。ですので、前回の６月に、質問に対して回答されたこととは全く違うことなんですよ。全て相談員による計画相談を立てることが望ましいというのは、私のいただいた回答の中にはどこにもありませんでした。これを受けてどう思われますか。
486
◯白本和久副委員長
金子課長。
487 ◯金子雅文障がい
福祉課長 計画相談というのが望ましいと言いますのは、これも繰り返しになるんですけれども、平成26年の通知で、全ての利用者について計画相談支援が行われることを原則という趣旨、先ほど申し上げた三つになるんですけども、そこで、専門的な知見、また、中立的な者が第三者的な観点から行うことがいいということが書かれておりますので、その原則に基づいてそういうふうに生駒市はしているところでございます。
488
◯白本和久副委員長
山田委員。
489 ◯山田耕三委員長 もう一度整理しますと、セルフプランではなく、全て相談員による計画を立てることが望ましいって、それ、どこに書いているんですか。何度も聞いてるじゃない。セルフプランではなくというふうに、ここにちゃんとね。何度、僕も聞いたか。僕、聞き間違いやと思って何度も聞いたんですよ。だから私は言ってるんですよ。これ、ちゃんと聞かれましたか。セルフプランではなく、全て相談員。だから、セルフプランは立てにくいんやじゃなくて、立てるよりもこっちの方が望ましいと言われたら、障がい福祉課は、生駒市の中ではそっちの方向性に持っていかれるわけでしょう。違うんですか。セルフプランではなく、全て相談員に計画相談を立てるのが望ましいというふうに、これは国から聞かれたわけですよね。じゃ、そういう方向性になりますよね。でも、ここの通達の文書の中には全く書いていませんよね。
490
◯白本和久副委員長 近藤部長。
491 ◯近藤桂子福祉健康部長 本当に、市の方からの見解と言うか、お答えとしては、ほぼ同じようなことしか言えないような状況でございます。ただ、まず１点、先日、６月の加藤委員の質問に関して、できますか、できませんかといったことに対しては、本来であればできますというお答えをさせていただくべきかなと思うところを、担当としては、いろいろな状況を踏まえて、頭の中でこれまでからのやり取りを思い描きながら答えていった結果、端的なお答えにはなってなかったということに関しましては、市としても、答弁の仕方について、もう少し勉強すべきかなというふうには思っておりました。
ただ、26年に文書が来た中について、かなり曖昧なところで、運用上、どのようにしていいのか分からない、市の状況として、どういうふうに取り扱ったらいいのか分からないということもありましたので、この文章の解釈という意味も含めて県の方に相談させていただきました。これに関しましても、セルフプランであったりとか、そもそも計画を立てるということに関しましても、まだまだ100％立てるというような自治体もない中で、模索状態の中で、やはり県としての見解、県も分からないのであれば国としての見解、そういうふうに段階的な見解というものを聞かせていただくのが筋じゃないかなと。私たちは、なかなか国会議員の方々とは直接のパイプもないわけでございますので、やはり県から国という辺りが一般的なルートでございますので、そういうような形で聞いた結果として、望ましいというようなお返事だった、望ましいということに関しての運用でずっとしてまいりました。ただ、セルフプランを全面的に否定するわけでもないですし、趣旨としましては、障がいを抱えていらっしゃる方、障がい児、障がい者の方々が自立した生活を行えるような支援ということのためにどのような方法がいいのか、どういうプランを立てていく方法がいいのか、そういった辺りで、今現在と言うか、今までとしましては、その方法、県を通じて聞いたその判断に基づいて、あと、生駒市のいろいろな資源の状況とかも踏まえて、あとは、先日の答弁でもありましたように、強く希望されている方がいらっしゃらなかった中で、現状、市民の方々にとってもそれでご理解いただいているものだということで進めてまいりました。ただ、おっしゃっているみたいに、強く望んでいる声が今後も出てくる、そういったことに関しては否定をするものでもございませんので、そういう方々がおられましたら、障がい福祉課の窓口に来ていただきまして、何を求めていらっしゃるのか、その方がセルフプランを立てていくことが望ましい方であるならば、もちろんセルフプランを立てていただく、そういった辺りを、またこちらとしても対応はさせていただきますので、全体的にこうしますという方向性と言うよりか、個々に応じた、その方に応じた自立の方法ということを一緒に考えていけたらなと思っておりますので、ご理解いただきますように、よろしくお願いいたします。
492
◯白本和久副委員長
山田委員。
493 ◯山田耕三委員長 もう最後にしときますけども、私が申し上げてるのは、文書で出ている部分の解釈を、言うたらねじ曲げてるわけですよ。具体的なところが全く書いてないからと言ってそんな形になるのかというのと、セルフプランではなく全て相談員による計画相談を立てることが望ましいと言ってしまうと、セルフプランを立てられなくなりますよね。そういった考え方で今まで推し進められていること自身に生駒市の障がい福祉課の仕事の行い方。電話で聞いた。誰から聞いたかも分からない。でも、ここの読み方が違うかったというのって、これだけしか書いてないじゃないですか、セルフプランに関しては。だから、どこを確認せなあかんとかいうのじゃなくて、やっぱりしっかりと文書を読んで、その上で政策を進めてもらわないと、議会で発言されたことは、やっぱり文書に残るわけですから、間違った答弁と僕は思っちゃいますよ、これ。違いますよね、セルフプランではなく、全て相談員による計画相談を立てることが望ましいというのは。「セルフプランではなく」と書いてあるんですよ、ここに。これだけにしときますけど。
494
◯白本和久副委員長 市長。
495 ◯小紫雅史市長 ちょっと今までのやり取りを聞いて、まず、
山田議員はそういうふうな形で、委員長か、
山田委員か、いただいているのかもしれませんが、ねじ曲げたというのは、それは明らかに違います。我々は厚生労働省の方に、もちろん直接聞くというやり方もありますけれども、県の障害福祉課の方もこの話は、県の人はただの伝達役みたいになってしまって、あまり役に立たない場合もあるんですが、今回の場合はいろいろと相談もさせていただいたりする中で、「それやったら、うちから国に聞くわ」ということで、県経由で行くという、これはこういうことも当然あり得るわけでございます。
そんな中で、おっしゃったように、いや、紙で出てきたとか、その県の人が聞いたのとちょっと違うというのは、それは生駒市役所が悪いという、それは違います。それは厚生労働省が悪いんです。きちんと文書で出している人と、それを実際に電話で回答している人の見解が違うということ自体が国の、私も国家公務員でしたけども、そんなことがあってはならんわけですよ。だから、それをもって生駒市役所の障がい福祉課がねじ曲げてるとかいうことではなくて、いや、違うぞと、言っていることがちょっと違うからどうやというのを言っていただければ、それに基づいて、当然、我々はもう一度、県に聞くとか、場合によっては、おっしゃるように国にも直接聞く、担当じゃあかんということであれば部長から管理職に聞くとか、いろんなやり方はまたありますけれども、今回、県を経由して聞いたというところ、それ自体が何か間違っているということは私は特にないというふうに思います。それは地方公務員のトップとしてもそうですし、国家公務員の経験があるという経験からも、それ自体が何か間違っているということはありません。国の機関によっては、それは直接聞いてくるな、県経由で聞いてくれみたいな、これは地方分権的には僕はおかしいと思いますが、そういうことを言う国の役所もあります。なので、今回、障がい福祉課がとった行動自体が何かおかしい、ましてやねじ曲げてというようなことではございません。
ただ、おっしゃるように、今、我々が県経由で聞いていることと、実際に国会議員さん経由で聞いていることというのに解釈上のねじれと言うか、そごというのがあるということであれば、我々もそれを認識して、もう一度、それはきちんと確認をした上で対応していくということは約束をさせていただきたいと思いますが、先ほど来申し上げているように、セルフプランというものについては、今はやっていませんということで、できませんということではもちろんございませんので、きちんとそういう前提で対応もしていきますし、その辺りの温度感と言うか、解釈の仕方について、今ご指摘いただいたように、我々が県から聞いていることと
山田委員がお聞きになっていることが少し違うぞということであれば、そういうご指摘をいただいて、きっちりそこを合わせていくという作業は当然やっていくということでご理解いただければと思います。
496
◯白本和久副委員長
山田委員。
497 ◯山田耕三委員長 終わろうと思いましたけどね、いや、今の市長の中で、厚生労働省が悪いて、僕ね、誰も彼らが悪いなんか言ってないじゃないですか。聞き間違うことで、それで間違った方向に進んでるでしょうということを言ってるわけでしょう。悪いという形でとるのやったら、じゃ、厚生労働省の誰に聞いたのか、そこまでしっかり徹底的に追及しないと、厚生労働省の方かて、こんなん、言われっぱなしじゃないですか。今の発言、おかしいですよ。
498
◯白本和久副委員長 手短にお願いします。市長。
499 ◯小紫雅史市長 いや、質問されたから。
別に悪いとかは。ねじ曲げてというのは違うということです。我々は厚生労働省から県経由で聞いているというのをそのままお伝えしますし、そういうことでやっていると。これは、そう聞いている以上、そういう対応をしなきゃいけないというのは、それは当然です。それをねじ曲げているというふうに言われると、それはやっぱり何か悪いことをしているみたいな感じに捉えられますよ。だから、厚生労働省がきちんと統一的な見解を課の中で合わせて、誰から質問されても同じように答えなきゃいけないという意味では、やっぱり国の方でそういう統一をしなきゃいけない、それは私が申し上げたとおりです。
ただ、今、実際にそれが違うということであれば、それをきちんともう一度、どういうことかというのを確認しに行きますということで我々は答えているわけですから、それはそういうことでご理解いただきたいと思います。
500
◯白本和久副委員長
山田委員の発言は終わりました。
委員長である
山田委員と交代します。
501 ◯山田耕三委員長 ただ今の質疑応答に関連した質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
502 ◯山田耕三委員長 それでは、質疑応答に関連した質疑を終結いたします。
これにて
厚生消防委員会を終わります。
午後４時59分 閉会
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生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
厚生消防委員会委員長 山 田 耕 三
厚生消防委員会副委員長 白 本 和 久
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